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Au Japon, enfin la reprise économique ?

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Pav_Bxl
3eme Dan
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MessagePosté le: 31 Mai 2012 02:00    Sujet du message:

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Si je te suis bien So-Chan, le Japon compte rembourser sa dette en augmentant les impots (directs et indirects). Donc comme la dette est a 95% detenue par des Japonais, ils vont se rembourser eux-meme ... Bravo le Japon!
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Roban vs Pav : le Pepsi "Schizo" ... Tu m'etonnes qu'il a un gout chimique, c'est bourre de medoc contre les problemes mentaux
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kEep OnE
1ere Dan
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MessagePosté le: 31 Mai 2012 09:34    Sujet du message:

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Max a écrit:
Avoir la 2ème ou 3ème puissance économique mondiale qui annule sa dette, ca changerait la face du monde par rapport à un "petit" pays économiquement beaucoup plus faible. L'impact sur l'image, la confiance des investisseurs serait réduite à néant.

Too big to fail Rolling Eyes


Et si elle n'annule pas sa dette exterieure ?
Il ne faut pas oublier la particularite de la dette japonaise. Je pense que ce qui s'applique en Europe, ne s'applique pas forcement au Japon.
D'ailleurs ici ils n'ont que faire de l'avis des agences de notations.
Le Japon est-il dependant des investissements exterieurs ?
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Samuel
2eme Dan
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MessagePosté le: 31 Mai 2012 09:57    Sujet du message:

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kEep OnE a écrit:
Ce qu'il faudrait se demander c'est : qu'arriverait-il si l'Etat japonais faisait défaut ? Toute dette n'a pas obligation d'être remboursée, même si cela fout un sacré boxon.
Si tu veux une révolution c'est une bonne idée: Va dire aux épargnants Japonais que leurs économies n'existent plus Shocked
De toute façon le japon est une démocratie, le premier gouvernement qui ose faire cette proposition sera immédiatement évincé et remplacé par un autre qui lui s'engagera à rembourser ces emprunts.
Donc oui un "sacré boxon", maintenant la question que tu dois te poser avant d'envisager cela et que se posent d'ailleurs en ce moment les Grecs c'est quel est le coût de ce "sacré boxon" comparé au coût de payer ses engagements (rigueur, etc.).

kEep OnE a écrit:
L'Equateur a fait ce choix par exemple.
C'est effectivement un mauvais exemple, mais le Monde Diplo est très synthétique et oublie de préciser tout un tas de choses:
1) Ce n'est pas un défaut de paiement mais une restructuration rachat d'une partie de la dette (40%) à 30% de sa valeur.
2) Le montant en jeu était ridicule sur les marché financiers (moins de 4G$ de dette), l'équateur représentait en moyenne moins de 1% des
portefeuilles de placement à risque "Pays émergents"
3) Le timing était extrèmement bien choisi pour renégocier vu la situation des préteurs à ce moment, ne leur laissant pas trop le choix de refuser la proposition (ils avaient d'autre soucis).
4) L'économie equatorienne est en partie couverte contre les risques conséquents à ce genre d'action: dollarisée (pas d'inflation), export de matières premières pétrole, agricoles (pas de saisies possible à l'étranger).
Tu trouveras ici une analyse par un financier de Reuters qui explique très bien la démarche de l'Equateur:
http://blogs.reuters.com/felix-salmon/2009/05/29/lessons-from-ecuadors-bond-default/

En bref, rien à voir avec le japon.

Pav_Bxl a écrit:
Si je te suis bien So-Chan, le Japon compte rembourser sa dette en augmentant les impots (directs et indirects). Donc comme la dette est a 95% detenue par des Japonais, ils vont se rembourser eux-meme ... Bravo le Japon!
La dette du gouvernement Japonais est la dette des japonais. Qu'elle soit externe ou interne ne change rien à l'affaire. Quelle logique t'échappe ?
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Botchan
4eme Dan
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MessagePosté le: 31 Mai 2012 10:33    Sujet du message:

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"La dette", "la dette"... encore et toujours "la dette"...

L'économie, ce n'est PAS "la dette".

PAV, tu dois bien voir que ce ne sont pas les SDF de Hibiya kôen qui sont les créanciers... il y a des capitalistes japonais, qui avancent du pognon à l'Etat japonais comme ils avancent du pognon à quiconque... et ils se font rembourser au double, au triple etc. comme tous les "prêteurs" (ce sont des vendeurs d'argent surtout !).
La grande différence avec des prêts à l'Etat, c'est que non seulement il ne peut pas faire faillite mais seulement faire défaut ("je te rembourserai pas" point barre), mais surtout que c'est en réalité l'Etat lui-même qui fait la monnaie que ces capitalistes nippons lui revendent par la suite... !
Voilà pourquoi il y aura TOUJOURS une dette publique, et cette dette, c'est surtout celle des capitalistes envers l'Etat !

Donc aujourd'hui vous entendez "l'Etat DOIT tout rembourser DONC il DOIT prendre plus de sous à vous, les citoyens de base, les travailleurs, les non-capitaliste"... vous vous rendez compte de l'arnaque ?
Il ne s'agit que d'une propagande gigantesque pour alourdir le fardeau fiscal de l'Etat bourgeois, c'est à dire prendre (encore) plus de sous aux travailleurs pour les donner aux capitaliste.

Donc le problème de "la dette", c'est un faux-problème qui est utilisé pour créer un VRAI problème : l'augmentation des impôts et des contributions de la part des pauvres.

Bon, alors maintenant "la reprise"... et bien la reprise ne pourra jamais être aussi forte qu'elle pourrait si ces politiques capitalistes sont mises en oeuvre.

TOUS les cas le prouvent : c'est le couple demande-travail qui crée la croissance et la richesse. Sans des travailleurs bien payés, pas de richesse nationale (les capitalistes, eux, sont par définition riches).

On remarquera que "la reprise" japonaise se fait sans le nucléaire, du jour au lendemain.
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"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-
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Samuel
2eme Dan
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MessagePosté le: 31 Mai 2012 11:40    Sujet du message:

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Botchan a écrit:
...il y a des capitalistes japonais, qui avancent du pognon à l'Etat japonais comme ils avancent du pognon à quiconque... et ils se font rembourser au double, au triple etc.

Petit exercice pour toi Botchan si tu sais encore à quoi ressemble une calculatrice: A quel taux dois-je préter mon argent pour en récupérer le double, le triple ? Tu me fais ça pour des obligations d'état à 10 ans et 20 ans (celles sur lesquelles sont en général adossées l'épargne populaire).

Ah oui et ensuite, tu nous compare ton résultat avec le taux actuel des obligations du trésor Japonais. Je te donne un lien vu que tu ne dois pas savoir ce qu'est une obligation....
http://www.bloomberg.com/markets/rates-bonds/government-bonds/japan/

La prochaine foi si avant de raconter n'importe quoi tu pouvais faire cet effort ça nous reposerait.
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Botchan
4eme Dan
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MessagePosté le: 31 Mai 2012 12:30    Sujet du message:

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Tu as toujours ce ton venimeux dès que tu es mis en difficulté. Ça ne t'arrange pas et défigure quelque peu le forum et sa tenue, fais un effort.

Qui achète des obligations d'Etats ?
Ceux qui doublent, triplent ou encore décuplent leur capital sur ce même laps de temps.
La dette publique est au coeur du régime capitaliste depuis l'inconvertibilité/désindexation du dollar en 1971.
Les capitalistes alimentent la machine qui leur verse leur flot d'argent, pour cela ils DOIVENT vendre cet argent à l'Etat (via la banque centrale et les banques privées) qui dirige le régime leur permettant d'encaisser le double, le triple, le décuple etc.
As-tu compris ?
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kEep OnE
1ere Dan
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MessagePosté le: 31 Mai 2012 20:23    Sujet du message:

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Citation:
Si tu veux une révolution c'est une bonne idée: Va dire aux épargnants Japonais que leurs économies n'existent plus Shocked


En moyenne combien perdrait l'epargnant moyen ?
Rien n'empecherait aussi d'envisager un remboursement seulement partiel.
Quant a une revolution au Japon, faudrait vraiment y aller tres fort.
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Max
Modérateur


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MessagePosté le: 31 Mai 2012 21:03    Sujet du message:

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Botchan,

Même si ce que tu dis est intéressant, et pose de bonnes questions, attention à ne pas trop s'enflammer sur les chiffres que tu annonces. On passe de x2 à x10 en 1 seconde. Pourquoi pas x100? Cela décridibilise un tant soit peu ton propos.

Cependant, même si on peut trouver cela dégueulasse, on ne prête qu'aux riches, et ceux qui prêtent en général sont ceux qui ont de l'argent. Et ils retirent leurs billes dès que cela sent un peu le roussi (on est en train de le vivre pour un projet chez nous). La banque c'est celui qui te prête un parapluie quand il fait beau mais le récupère dès qu'il commence à brouillasser et de manière plus rapide quand il pleut.

Je diverge, je diverge... Pour en revenir au sujet, cette dette, l'Etat "bourgeois" l'a contracté auprès d'investisseurs privés ou non qui lui ont prêté cet argent. Le pauvre bougre qui a mis ses économies à la banque se trouverait bien emmerdé si ces économies sont réduites à 0 si la banque se couche car son propre état ne rembourse pas ses crédits. Certes j'enfile des perles, et annonce des choses que je ne peux démontrer, mais il me semble injuste pour les privés qui ont acheté sciement ou pas de la dette qu'ils doivent s'asseoir dessus.

L'état ne pouvant rembourser la dette, ne pourra pas compenser ce manque à gagner si la banque tombait (rappelez vous les sueurs froides en Europe à ce sujet il n'y a pas si longtemps). Ceux dont c'est le métier de prendre les risques et de parier sur la chute d'un pays, c'est complétement différent.

A ce sujet, il me semble que séparer complètement les banques de fonds et celles d'investissement est une proposition très intéressante. A savoir selon quelles règles maintenant.

Ce n'est pas forcément le capitalisme qui est mauvais, je peux en parler puisque avoir passé pratiquement 2 ans non stop en Pologne et maintenant l'Estonie, la Bulgarie ...je vois les ravages d'avant dans les infrastructures et la mentalité, mais la finance qui a tout détruit. Le problème n'est pas les entrepreneurs créateur de véritable richesse, mais ceux qui crée de l'argent avec de l'argent ...

Mr Ford n'était pas un philanthrope mais à penser à l'amélioration des conditions de travail et un meilleur salaire pour que ses employés fabriquent plus vite et puissent acheter une voiture. On peut parler aussi des villes minières où tout, y compris l'école, l'épicerie, appartenait à la mine, et l'argent circulait en vase clos.
Bien entendu, les capitalistes veulent gagner de l'argent, mais les entrepreneurs ne pensent pas qu'à cela. Ce n'est pas d'un côté le patron salop et de l'autres les gentils ouvriers.

Je m'égare un peu, désolé. Sur savoir combien perdrait un épargnant moyen, je n'ai malheuresement pas de chiffres, mais il serait intéressant de le savoir. Sur une annulation partielle de la dette, comment définir le "bon" taux?
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Botchan
4eme Dan
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MessagePosté le: 01 Juin 2012 16:23    Sujet du message:

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Et bien Max, tu parles de la réalité, c'est notre sujet.

Le problème est de "fixer" sur les personnes "lambda" alors que le capitalisme (ce que tu appelles la finance) n'est PAS le fait des personnes lambda. C'est un système tenu par une clique de richissimes personnages qui organisent leur capital comme tu organises ton travail.

Donc pour bien comprendre le problème, allons-y franco : la dette de l'Etat n'existe pas. C'est du vent pourvu qu'elle soit nationale. C'est le cas au Japon. Les capitalistes et l'Etat se tiennent les coudes pour ventiler la monnaie... cette monnaie qui n'est indexée sur RIEN. Rien depuis que le dollar s'est désindexé de l'or en 1971. Et toutes les monnaies (capitalistes) étant indexées sur le dollar, cela a donne une économie capitaliste dans laquelle la monnaie est entièrement entre les mains des capitalistes. Il n'y plus la contrainte du métal précieux.
Il ne reste plus que le seul rapport de force entre le capital et le travail, et dans ce rapport là, le rôle de l'Etat et donc de la monnaie est central.

La monnaie est émise par une banque centrale qui est en théorie "libre", c'est à dire que les personnes qui la composent et la dirigent sont "libres"... et qui sont-ils ? les dirigeants de la banque centrale sont des politiques... mais d'où vient le pognon ? des banques... et ces banques vendent à la banque centrale non pas ton pognon de travailleur, mais une monnaie fictive qu'elle achète gratuitement (sic.) à la banque centrale elle-même.
La banque centrale emprunte aux banques privées (avec taux d'intérêts variant selon les pays, de 3 à 20% !) c'est à dire qu'elle garantit aux banques privées de leur rendre plus d'argent que celles-ci lui ont rendu (!).
Or qui sont derrière ces banques privées ? les capitalistes du pays bien sûr.
Quand la dette est nationale, elle est donc réduite à son plus simple effet.
Mais lorsqu'au sein d'un pays l'Etat s'endette auprès de la banque centrale d'un autre pays (c'est le cas de tous les petits pays d'Europe qui n'ont pas leur mot à dire à la banque européenne)... il se passe que les capitalistes "prêteurs" vont crier "alors les bouseux vous nous remboursez tout de suite sinon c'est fini !". C'est à dire que les capitalistes vont ordonner à l'Etat de payer les intérêts d'un coup. Or si vous êtes un petit pays, vous n'avez aucune facilité à agir ainsi, surtout si comme on le répète beaucoup "c'est la crise mondiale"... !
Donc la conséquence n°1 d'une dette étrangère est la perte de la souveraineté nationale, c'est l'antidémocratie.
Le Japon échappe à ça, et c'est formidable.

Donc quand tu dis que c'est dégueulasse que l'épargnant perde son épargne par la faute d'un Etat en défaut, tu imagines le cas d'une faillite bancaire, c'est à dire d'une banque commerciale qui a bidonné à mort ses comptes. Et là, l'enfoiré, c'est pas l'Etat, mais la banque commerciale qui a joué au casino aux quatre coins du monde (comme certaines aux USA, Lehmann et cie qui ont été fermées ou rachetées).
Les faillites bancaires américaines ont toutes été causées par des défauts de paiements des familles de travailleurs américains mis au chômage au nom du pognon à se faire en délocalisant... et c'est au contraire l'Etat US qui a volé à leur secours et donc au secours des épargnants en leur proposant via la banque centrale des liquidités à taux zéro (!) leur permettant de continuer à maintenir les activités...
Certaines banques ont symboliquement été fermées, comme Lehmann, mais d'autres ont surtout été rachetées par l'Etat et la banque centrale : Fanni Mae, City Bank etc.

En Europe, pour éponger les escroqueries des capitalistes, ils ont ratissé les petits pays qui peuvent rien faire que s'écraser : la Grèce et cie.
Donc le travailleur grec voit son salaire diviser de moitié pour que cette moitié aille engraisser un capitaliste français ou allemand (les détenteurs du pouvoir de la BCE).

NB : quand je dis que les capitaliste doublent ou triplent leur mise en quelques années, c'est tout à fait possible et cela dépend tout simplement des taux d'intérêts... sur la Grèce les taux ont chatouillé les 20% ! et les Allemands ont un taux négatif... alors que la monnaie est la même ! Vous imaginez ? Un Allemand est payé pour emprunter... et ce pognon il peut en plus aller le revendre à la Grèce à près de 20%... JACKPOT. C'est un marché de dupes dont Berlin est le seul gagnant.
Je rappelle que si vous empruntez à 5%, en 8 ans vous devez déjà 148% de la somme empruntée... et en 14 ans vous payez le double (lorsque vous achetez une maison à crédit, vous payez donc la même maison à votre banque... qui n'a rien foutu en 14 ans). Si vous empruntez à 10%, vous devez 146% du crédit en 4 ans (!) et le double (195%) en 7 ans... et à 20%, vous devez le double en 3 ans et demi seulement, bref, vous êtes foutus, le scandale du millénaire.

Le seul créateur de biens, c'est le travail. Taxer un travailleur et détaxer un capitaliste, c'est la ruine économique assurée (coucou Sarko), c'est le capitalisme et ses crises si cycliques et nombreuses que pour les travailleurs, elles sont permanentes.
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Dernière édition par Botchan le 02 Juin 2012 20:44; édité 1 fois
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Samuel
2eme Dan
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MessagePosté le: 01 Juin 2012 17:42    Sujet du message:

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Botchan a écrit:
La banque centrale emprunte aux banques privées (avec taux d'intérêts variant selon les pays, de 3 à 20% !)



Je ne sais plus si je dois rire ou pleurer à te lire étaler de telles âneries tout en prétendant expliquer l'économie aux autres... Donc pour ta gouverne la banque centrale PRETE aux banque privées à un taux directeur qui en ce moment doit être au Japon de 0,3%

Pour ceux qui ne comprendrait pas clairement les mécanismes de création monétaire, la relation entre les banques centrales, l'état et les autres banques et la dette je vous conseille au minimum ces deux vidéo ça ne vous prendra que 5mn et nous permettra de discuter de la question de la dette entre gens informés:
http://dessinemoileco.com/la-creation-monetaire-un-juste-equilibre/
http://dessinemoileco.com/letat-et-sa-dette/

Pour ceux vraiment intéressés mais anglophones, je conseille également la Kahn Academy. Vous en saurez autant qu'un titulaire d'un MBA gratuitement et en investissant juste quelques heures de votre temps.
Enjoy: http://www.khanacademy.org/finance-economics/banking-and-money
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