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Le parti Osaka Ishin no Kai inquiète les puissants partis politiques nationaux

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kEep OnE
1ere Dan
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MessagePosté le: 03 Mar 2012 03:52    Sujet du message:

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Citation:
D'ailleurs, l'argument du rejet des élites comme point de comparaison ne tient pas la route. Tu parles des quelles élites d'abord ? Politiques ? Alors ok, mais près de 60% des japonais rejettent les actuelles "élites" politiques (Jiminto et Minshuto). Cela veut-il donc dire que 60% des japonais partagent les même idée que le FN selon toi ?


C'est vous qui essayez de faire des raccourcis sur ce que je dis. Vous l'avouez vous meme, il y a ce point de comparaison qui est indiscutable. J'ai bien dit que ce parti se rapprochait du FN dans la forme, et que selon moi, cela peut en faire un parti dangereux.
Vous oubliez aussi la possible alliance avec des partis comme le New Komeito, bebe d'une organisation douteuse appellee Soka Gakkai. Ainsi que l'"urgence" d'une reformette sur le "comportement" du citoyen quand l'hymne national est joue. Surtout, le soutien du gouverneur de Tokyo, un champion de la provocation.
Enfin Bref, je n'ai jamais dit que ce parti etait tout a fait semblable au FN.
Je me cite :

Citation:
Il a beau être centriste, il se rapproche du FN dans la forme.


Alors arretez de chasser le forumeur qui fait une comparaison avec ce parti, tout ca parce-que c'est trop "mainstream".
J'exprime simplement ma mefiance, mais j'espere me tromper ! Mais qu'esperer d'un parti soit disant centriste, acquis au neo-liberalisme (selon wikipedia) et qui s'empresse de faire chanter l'hymne national a tout le monde ? Je n'aime pas non plus les partis qui avancent caches.
Rien ne me permet de dire si c'est un parti plutot libertarien, nationaliste ou je ne sais quoi d'autre. Les seules choses sur lesquelles je peux m'appuyer (car mon niveau de japonais n'est pas assez haut pour lire confortablement le journal), c'est cette comparaison au rejet des elites (qui pourrait convenir au front de gauche d'ailleurs) et les choses que j'ai deja enumerees.
Alors si vous avez un complement d'information (objectif) qui nous permettrait d'essayer d'y voir plus clair, ca serait pas mal.
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TAMALA
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MessagePosté le: 03 Mar 2012 06:49    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Maitre K a écrit:

Disons qu'au Japon, te faire remplir des questionnaires à la con et souvent totalement irrespectueux de la vie privée est une pratique courante.


OK, mais d'habitude on n'est pas obligés d'y répondre. Et on peut souvent les remplir de façon anonyme.

Dans le questionnaire de Hashimoto, intitulé de façon éloquente 思想調査 (enquête sur la pensée), il faut non seulement spécifier à quelle organisation politique et syndicale on appartient, mais le cas échéant, indiquer le nom de la personne qui vous a fait adhérer à cette organisation, le lieu et le moment où a eu lieu la discussion aboutissant à l'adhésion.
Est-il exagéré de parler en l'espèce d'atteinte aux libertés fondamentales? De contrôle de la pensée?
Et lorsque un questionnaire identique est destiné aux enseignants, pour s'assurer qu'ils ont la pensée politique qui convient, cela ne revient-il pas à rechercher des enseignants dociles, transmettant un message convenant aux autorités politiques?

Enfin, pour revenir à ton souci pragmatique concernant le fait que les fonctionnaires devrait être payés à faire leur travail plutôt qu'à se livrer à des activités syndicales, est-il plus rationnel et plus économique de payer une partie des fonctionnaires à élaborer, dépouiller et analyser des questionnaires abscons (pour être optimiste), voire à espionner et à dénoncer ce que fait et pense une autre partie des fonctionnaires?
Je ne le pense pas.
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Maitre K
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MessagePosté le: 03 Mar 2012 10:20    Sujet du message:

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Citation:
OK, mais d'habitude on n'est pas obligés d'y répondre. Et on peut souvent les remplir de façon anonyme.


Je suis d'accord que le procédé est assez extrême. En même temps, d'après ce que je peux lire / entendre sur le sujet, l'organisation pas très limpide de ces syndicats, la façon dont la fonction publique est noyautée pour défendre certains privilèges avec, apparemment, la bénédiction du maire précédent sont quand même à mettre dans la balance.

Et puis je trouve dommage de se focaliser sur cette guerre avec les syndicats. Il y a quand même d'autres propositions intéressante dans son programme qui méritent d'être débattues.

Citation:
C'est vous qui essayez de faire des raccourcis sur ce que je dis. Vous l'avouez vous meme, il y a ce point de comparaison qui est indiscutable. J'ai bien dit que ce parti se rapprochait du FN dans la forme, et que selon moi, cela peut en faire un parti dangereux.



Mais quel point de comparaison encore une fois ? Le rejet des "élites" ça ne veut rien dire. Il s'agit de rejeter des incompétents incapables de faire quelque chose pour le pays.

Citation:
Vous oubliez aussi la possible alliance avec des partis comme le New Komeito, bebe d'une organisation douteuse appellee Soka Gakkai.


Le Komeito est un allié historique du PLD je ne vois donc pas ce qu'il vient faire ici.

Si le PLD revient au pouvoir, le Komeito sera certainement de la partie donc tu devrais plutôt te réjouir de voir d'autres acteurs se profiler pour apporter un autre point de vue que les vieux partis traditionnels.
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ElieDeLeuze
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MessagePosté le: 03 Mar 2012 12:59    Sujet du message:

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Ce que je trouve fascinant, c'est que les syndicats sont considérés comme des quasi-partis politiques de l'ombre. Le fait qu'il y ait des tendances à se rapprocher de tel ou tel parti de par les intérêts défendus est un chose, mais le fait d'être proche ne veut pas dire être identique. Le fait de se fréquenter ne veut pas dire être interchangeable. Le fait de prendre part activement au débat politique ne veut pas dire être un parti politique.
Je trouve que ce que vous décrivez du Japon et ce que vous transportez de représentations sur la politique et les syndicats (que vous soyez Français ou Suisse, chers forumeurs) est d'un manque de discernement élémentaire. Il est fort possible qu'au Japon, cette confusion soit générale et que du coup, le syndicalisme soit de facto une forme de parti politique, mais cela ne veut pas dire qu'il en soit ainsi par nature.
Ce qui se passe ici est très thatchérien de par la rhétorique. C'est très dangereux pour tout le monde. En Allemagne ou en Scandinavie, les syndicats se frittent régulièrement avec les partis dont ils sont pourtant si proches, ils fonctionnent en partie comme des contrôleurs de faire de la politique en rond en amont même de tout conflit social. Je ne vois pas en quoi les Allemands et les Scandinaves seraient supérieurement intelligents donc je ne vois pas qui d'autres auraient intérêt à entretenir la rhétorique thatchérienne des syndicats "politiques de l'ombre" que ceux qui veulent s'en débarrasser. Les motivations de ces derniers m'intéressent au plus haut point... et pas besoin d'aller chercher l'extrême droite pour cela.
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Maitre K
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MessagePosté le: 03 Mar 2012 13:48    Sujet du message:

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Citation:
Ce qui se passe ici est très thatchérien de par la rhétorique. C'est très dangereux pour tout le monde. En Allemagne ou en Scandinavie, les syndicats se frittent régulièrement avec les partis dont ils sont pourtant si proches, ils fonctionnent en partie comme des contrôleurs de faire de la politique en rond en amont même de tout conflit social.


Non mais justement. Je ne suis certes absolument pas spécialiste de la question, mais j'ai quand même l'impression qu'on ne peut pas vraiment comparer le fonctionnement des syndicats en Europe avec le fonctionnement japonais.

Même en Suisse ou l'on ne peut pas dire qu'on soit habitué a des coups de force impressionnants, on voit quand même des actions de temps à autre. Au Japon, en 10 ans, je n'ai pas vu une seule action syndicale digne de ce nom. Lorsque le Minshuto ou le Jiminto parlent de diminuer les salaires des fonctionnaires, ça fait pas un bruit. Par contre lorsque l'opposition vient d'un maire qui n'est pas issu d'un des grands partis nationaux c'est la guerre ouverte... Personnellement, je trouve cette différence de réaction très curieuse et ne peut m'empêcher de penser qu'il y aurait peut-être bien des intérêts en jeu que les partis traditionnels évitent de toucher afin de ne pas créer de problèmes, ce qui expliquerait le "clash" lorsqu'un élu qui ne vient pas de la grande famille politique japonaise met son nez dans les affaires.
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So-chan
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MessagePosté le: 03 Mar 2012 15:29    Sujet du message:

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Tout le monde sait que les syndicats japonais sont directement liés avec les grands partis nationaux. Par exemple le Rengo est lié au Minshuto. Donc les interets de ce syndicat sont directement liés à la réussite de ce parti.

Et puis si ce parti est populaire auprès des japonais de meme que le gouverneur de Tokyo c'est grace à leurs compétences.
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ElieDeLeuze
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MessagePosté le: 03 Mar 2012 16:37    Sujet du message:

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So-chan a écrit:
Tout le monde sait que les syndicats japonais sont directement liés avec les grands partis nationaux. Par exemple le Rengo est lié au Minshuto. Donc les interets de ce syndicat sont directement liés à la réussite de ce parti.

C'est la même chose en Scandinavie et en Allemagne et pourtant, ils se ruent dans les brancards discrètement mais efficacement comme un contre pouvoir dans les coulisses. Les intérêts communs ne mènent pas forcément à la corruption. C'est peut-être le cas au Japon, mais cela n'est pas une raison pour éliminer toute trace de syndicat, c'est la corruption qu'il faut combattre.
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Maitre K
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MessagePosté le: 04 Mar 2012 01:35    Sujet du message:

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Citation:
Les intérêts communs ne mènent pas forcément à la corruption. C'est peut-être le cas au Japon, mais cela n'est pas une raison pour éliminer toute trace de syndicat, c'est la corruption qu'il faut combattre.


Je pense que le problème est un peu différent. Ce n'est plus de la corruption, c'est un système mis en place et verrouillé.

Je me souviens des ces commentaires d'analystes politiques qui, lors du changement de majorité "historique" il y a 3 ans, avaient souligné qu'un des plus grand défis du Minshuto pour réaliser ses promesses de campagne serait de briser le système actuel qui met le pouvoir réel dans les mains des haut fonctionnaires pour rendre ce pouvoir aux élus. Quand on voit le résultat 3 premiers ministres plus tard, on ne peut s'empêcher de penser qu'ils n'avaient pas totalement tort...

Certains de ces analystes ont d'ailleurs également commenté l'élection d' Hashimoto et son projet d'unification de la ville et de la préfecture d'Osaka et disant que son accession au poste de maire lui avait certainement créé de nombreux ennemis qui chercheront à l'abattre (sans préciser si cela est au propre ou au figuré !) parce que ses méthodes et ses proposition "dérangent" beaucoup de monde.
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MessagePosté le: 04 Mar 2012 08:41    Sujet du message:

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Citation:
Mais quel point de comparaison encore une fois ? Le rejet des "élites" ça ne veut rien dire. Il s'agit de rejeter des incompétents incapables de faire quelque chose pour le pays.


Provocation (gouverneur de Tokyo), réforme sur la façon de se comporter lorsque l'hymne nationale est jouée (plutôt une réforme bien à droite quoi), volonté de tout "chambouler". Mais vous refusez de me lire attentivement visiblement.
Pour le Komeito, qu'il soit allié ou non avec le PLD, c'est un parti créé par un mouvement bouddhiste ayant des pratiques quasi-sectaires. Donc je m'en méfie.
Non je ne me réjouis pas de voir arriver ce parti, parce-que je n'aime pas les provocateurs, parce-que vouloir contrôler le comportement des gens par la loi lorsque l'hymne nationale est jouée, c'est aussi extrêmement douteux et que je ne suis pas un grand fan du neo-libéralisme. Mais comme je l'ai déjà dit, si je vois qu'ils ont de bonnes idées, je changerai d'avis, mais pour le moment ce mouvement me parait très douteux.
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MessagePosté le: 04 Mar 2012 10:32    Sujet du message:

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Citation:
Mais vous refusez de me lire attentivement visiblement.


C'est qui l'autre personne ? Je crois être le seul à te répondre.

Citation:
Pour le Komeito, qu'il soit allié ou non avec le PLD, c'est un parti créé par un mouvement bouddhiste ayant des pratiques quasi-sectaires. Donc je m'en méfie.


Oui mais quel rapport avec Hashimoto ? Si son parti présente des candidats aux élections nationales, il sera opposé au PLD et donc au Komeito. Je ne vois donc par vraiment le rapport...

Citation:

Non je ne me réjouis pas de voir arriver ce parti, parce-que je n'aime pas les provocateurs, parce-que vouloir contrôler le comportement des gens par la loi lorsque l'hymne nationale est jouée, c'est aussi extrêmement douteux et que je ne suis pas un grand fan du neo-libéralisme.


Le problème c'est tu semble bien mal informé. C'est clair qu'on apprend beaucoup avec les 3 lignes de Wikipedia Rolling Eyes

Et c'est clair que parmi tous les problèmes actuels auxquels le Japon est confronté, le plus important est de savoir si quelques profs de l'école publique sont obligés de se lever pendant l'hymne nationale. Bon, t'as le droit de te focaliser la dessus, chacun ses priorités.
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