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北野武

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Kyoko
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MessagePosté le: 14 Mar 2004 16:51    Sujet du message: 北野武

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お久しぶりです。
土曜の夜にあるテレビ番組でヨーロッパでとても評価されている映画監督・北野武についての特集をしていました。ヨーロッパには「キタリスト」と呼ばれる彼の熱狂的なファンもいるとか。
日本では超有名なコメディアンと知られる人ですが、実際皆さんから見てどうでしょう?私は基本的にバイオレンス物というのは好きではないので、彼の作品はあまり見たことがないのですが・・・。
でも彼のインタビューに対して言った答えがとても印象的なのです。
「アメリカの娯楽映画のように主人公が何人の人を殺害してもヒーローでいられたりハッピーエンドで終るのは納得がいかない。」
彼の作品にはほとんどの確率ではげしい暴力シーンがあり、最後には主人公は死にます。彼の言い分は不思議と納得がいきませんか。
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MessagePosté le: 27 Mar 2004 00:58    Sujet du message: Re: 北野武

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Kyoko a écrit:
お久しぶりです。
土曜の夜にあるテレビ番組でヨーロッパでとても評価されている映画監督・北野武についての特集をしていました。ヨーロッパには「キタリスト」と呼ばれる彼の熱狂的なファンもいるとか。
日本では超有名なコメディアンと知られる人ですが、実際皆さんから見てどうでしょう?私は基本的にバイオレンス物というのは好きではないので、彼の作品はあまり見たことがないのですが・・・。
でも彼のインタビューに対して言った答えがとても印象的なのです。
「アメリカの娯楽映画のように主人公が何人の人を殺害してもヒーローでいられたりハッピーエンドで終るのは納得がいかない。」
彼の作品にはほとんどの確率ではげしい暴力シーンがあり、最後には主人公は死にます。彼の言い分は不思議と納得がいきませんか。


東京の某有名大学で映画を専門にされている先生に数日前同じような質問(日本映画のヨーロッパでの評価と人気についてです。)をしました。
もしかすると、その批評をご本人のHPに載せてくださるかもしれないので、そのときには先生からの許可を得た上でこちらでも発表できたらと思っています。
お楽しみに。
わたしは日本映画は詳しくないのですが、北野武は本業がコメディアンですから、彼の映画は笑いに隠された裏のメッセージを読み取ることに鍵があると思います。Wink

わたしの好みかというと好きでも嫌いでもないです。

ぶるー
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Dernière édition par Bluemonday le 28 Mar 2004 22:36; édité 1 fois
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MessagePosté le: 28 Mar 2004 22:21    Sujet du message: 北野武評

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こんにちは。

さて、前回の投稿で触れました映画の専門家の先生の北野監督評のメールをいただき、また幸いに、引用するにあたっての快諾をいただくことができましたので、こちらに載せさせていただきます。改めまして、先生には心よりお礼申し上げます。

Bonjour,

La dernière fois dans la rubrique de Takeshi Kitano, j'ai parlé d'un expert japonais en cinéma (il est également prof dans une université japonaise à Tokyo très connue).
Je viens de recevoir sa critique à ce sujet par e-mail, et heureusement, il m'a donné la permission de la citer sur ce forum. Je tiens à remercier du fond du coeur professeur X (pardonnez-moi, chers lecteurs, pour l'anonymat) pour son aimable consentement.
Voici, ses courriers:



2004年3月27日 4:49:04発信

最初のメールで北野武の評価について質問がありました。そのうち北野作品を批評したときに・・・と思っていましたが、時間がかかるので、今、簡単に僕の考えをいいます。

僕は北野映画は、優、良、可、で言えば、「良または可」のレベルだと思います。作品のレベルの割りに海外で評価が高いのが不思議でなりません。

例えば、かつてベルリン映画祭?でグランプリを獲った稲垣浩の「無法松の一生」のレベルを10だとすれば、「HANA-BI」のレベルは5ぐらいだと思います。

なぜ海外で評価が高いのでしょうね?北野ブルーと呼ばれている青色の多用にしても、大したことないし。
 
うがった見方をすると、北野映画の独特の間の悪さ=疎外感といったものは、ゲイに受ける要素があります。これは僕が映画を見てきた体験からいえることなのですが、ゲイの作る映画は北野武の映画と同じような、疎外された間、を持っています。で、映画祭の審査員はゲイが多いので、受けるのではないでしょうか?
 
ちなみに、淀川長治さんも、黒澤明も、北野監督を高く評価していますが、この二人ともゲイです。淀川さんは確実で、黒澤についてはアングラ情報なので信頼は出来ませんが、映画を見ていると、確かに黒澤は女性の描き方が物凄く下手糞ですね。一方、三船敏郎を色気ムンムンに描写する情熱と比較すると、黒澤は少なくとも精神的にはゲイだったと思えます。
 
要するに、映画界に存在するゲイ・シンジケートの中で、北野監督は不当に高く評価されてきた、と私は思っています。

今年から花粉症になり、脳みそが壊死状態なので、込み入ったことは書けませんが、徒然なるままに、北野監督について書きました。

では、また。

Envoyé le 27 mars 2004

Dans votre email, vous avez demandé mon avis à propos de Takeshi Kitano. Je pensais répondre à la parution prochaine des critiques sur ses ouvrages sur mon site web, mais je vais vous donner ici brièvement mon avis afin de ne pas vous faire attendre jusqu'à l'achevement de cette critique.

Si je me permets de donner une note au cinéma de Kitano parmis 3 mentions "excellent, assez bien, passable", je lui donnerais le niveau "passable ou assez bien". Il est, en effet, étrange que ses films soient surestimés par rapport à son niveau.

Par exemple, mettons que je donne 20 sur 20 pour le film "L'homme au pousse-pousse (le title original "La vie de Muhômatsu")" de Hiroshi Inagaki qui a reçu le grand prix au festival de Berlin (?), la note pour "HANA-BI" sera 10 sur 20.

Je me demande pourquoi les critiques d'outre-mer sont si favorables pour Kitano. De plus, son utilisation de la couleur bleu appelée "Kitano-Blue" n'est pas aussi extraordinaire que les gens en parlent.

Le raisonnement juste serait qu'il y aît une cadance naturellement décalée = une sensation d'aliénation qui existe dans les films de Kitano fait un élément qui plaît aux homosexuels. D'après mon experience cinématographique, je peux affirmer que les films produits par les metteurs en scène homosexuels ont une telle cadance aliénée. Et, ça plaît au jury des festivals de film puisque la plupart d'entre eux le sont (homosexuels).

D'ailleurs, Monsieur Nagaharu Yodogawa et Akira Kurosawa, qui estiment beaucoup Kitano en tant que réalisateur, sont tous deux gays. En ce qui concerne Monsieur Yodogawa c'est certain, et quant à Kurosawa, c'est une information qui relève de la rumeur, mais tout de même, quand on regarde un film de Kurosawa, il est evident qu'il n'était pas du tout doué pour décrire la femme. De surcroît, compte tenu de sa passion pour décrire le charme de Toshirô Mifuné, je suis convaincu que Kurosawa était gay au moins du côté psychologique.

Tout compte fait, je pense que Kitano a été surestimé injustement dans le monde cinématographique par le réseau des gays.

Vue que cette année, je suis tombé malade pour la première fois à cause d'une allergie au pollen qui me tue jusqu'à ce que mes neurones soient morts, je ne pouvais pas écrire dans les details, mais à ma guise j'ai noté mes pensée globales sur Kitano.

A bientôt.




2004年3月28日 8:30:33発信

引用の件、了解しました。

花粉症と風邪で、鼻がつまり、思考力がありません。元気になったら、HPで北野監督の「dolls」を批評したいと思います。

Envoyé le 28 mars 2004

C'est entendu pour le sujet de la citation que vous m'avez demandé.

J'arrive vraiment pas à me concentrer avec le nez bouché, à cause mon allergie au pollen et à un rhume. Quand ma santé se rétablira, je compte écrire une critique sur "dolls" de Kitano sur mon site web.




やはり海外での北野監督作品の人気ぶりは謎のようですね。
先生の「ゲイの芸術感覚と疎外感」というご指摘は非常に興味深いです。
みなさんはどうお考えでしょうか?
「dolls」の批評も楽しみです。

Je me disais que la bonne réputation d'outre-mer était un peu exagérée et je ne comprenais pas pourquoi.
La théorique que le prof. X déroule "le sens artistique chez les gays et la sensation d'aliénation " est très interessante.
Qu'est-ce que vous en pensez?
J'attends sa critique sur "dolls" avec impatience.


追記:稲垣浩の「無法松の一生」に関して
1958年にヴェニス映画祭にてグランプリ受賞。

Festival de Venise
Lion d'Or de Saint-Marc
1958 L'homme au pousse-pousse (Hiroshi Inagaki)

<Références>
http://www.sciencepresse.qc.ca/kiosquecinema/oscars.html#berlin (festival)
http://www.ifrance.com/cinemaetcie/VENISE%20LION%20D%27OR.htm (festival)
http://www.asiexpo.com/club/dossiers_read.php?ArticleID=13 (Hiroshi Inagaki, Akira Kurosawa,Toshirô Mifuné)
http://www.paoon.com/film/gnfhbejuv.html (le film「無法松の一生」)


ぶるー
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Kyoko
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MessagePosté le: 29 Mar 2004 10:08    Sujet du message:

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ぶるーさん、ありがとうございます!
北野武作品にはゲイ作品に多い独特の変な間の悪さがある、ってほんと面白い分析ですね。
淀川さんはともかく世界の黒澤も精神的にはゲイだった可能性があるなんて、言われてみれば納得かも。と言うことは、北野武もゲイ!?(笑)
これはありえないですね。彼は有名な女好きで、しかも交際していた女性を守るために「フライデー襲撃事件」を起こしちゃうくらいだから。
でも彼も黒沢明同様(仮説ですが)精神的ゲイである可能性は十分ありますね。

ゲイの話はおいといて・・・。
Dollsの寸評、私も楽しみです。実は彼の映画で唯一まともに見た映画がこれです。しかもオランダで(笑)。
私の印象は作り方もストーリー展開もちょっとオーソドックスと言うか、古典的な感じがしました。
3組のカップルが登場し、障害や長い時間、問題を乗り越えて思いを通い合わせるのですが、気持ちが通じたとたん皆死んでしまうのです。基本的にこの手のストーリー展開は嫌いではないのですが、ちょっと物足りない気がしました。見られた方いらっしゃいますか?
北野武はこんな映画も作るんだな、と言う感じでした。
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MessagePosté le: 29 Mar 2004 10:59    Sujet du message: l'été de Kikujirô

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こんにちはKyokoさん!

改めてはじめまして。
日本人の投稿が少なくて寂しいなと思ってたので、お返事を頂いてとてもうれしかったです。実は、前回のご投稿日から少し経っていたので、もう来られないかもしれないと絶望していましたよ。(笑)今後、いろんな話題で盛り上がりたいですね。

さて、北野評ですが、わたしもゲイのシンジケートについては十分ありうることだろうと思います。一方「ゲイの疎外感」に関しては賛否両論いろいろ出るでしょうね。わたしはゲイの人たちにそういった「疎外感」を彼らに共通する世界観で表現をする潜在能力があると思いますが、「疎外感」自体はゲイではなくても感じられるものですから、たとえそれが北野監督の「疎外感」と似ていても同じにするのは間違っているかもしれません。もうちょっと良く考えてみます。

ところで昨日は自宅で「菊次郎の夏」をみました。
あらすじは祖母と住んでいる孤児の正男が実母を尋ねて、チンピラおやじの菊次郎と東京(浅草)から豊橋(静岡県?)までの道中をともにし、母とは結局会えなかったが、道中いろんな人々との出会いを通してさまざまなことを学ぶ、というものです。
バイオレンス系の北野作品よりは全然観やすいし、なかなかの秀作だと思います。
エピソードを重ねるストーリー展開や面白いカメラワーク(トンボの複眼でみた映像など)、それから夢と現実が交錯する場面などいろんな面白い挑戦がみられます。
日本の風景(田舎の山、下町の商店街など)もきれいに描かれていて、なんだか帰国したくなるほどでした。(笑)

フランス語のフォーラムの方にもこのトピックを載せました。
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=2843
北野話でむこうでも盛り上がることでしょうね。

今度よろしければ、別の掲示板でオランダでのご経験を話していただけませんか。

では、また。

ぶるー
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MessagePosté le: 05 Avr 2004 20:57    Sujet du message: traduction 1/3

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 2
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お待たせしました。
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=2843
こちらで大変盛況でした北野批評の翻訳が終了いたしましたので貼っておきます。参加者の皆様ありがとうございました。
日本人の方々のご意見をお待ちしております。

ぶるー

gaboriau カナダ、ケベック 2004年3月29日 02:15 投稿

さっと目を通しただけですが、正直笑えました。論点はどこなのでしょう?
Citation:
うがった見方をすると、北野映画の独特の間の悪さ=疎外感といったものは、ゲイに受ける要素があります。これは僕が映画を見てきた体験からいえることなのですが、ゲイの作る映画は北野武の映画と同じような、疎外された間、を持っています。で、映画祭の審査員はゲイが多いので、受けるのではないでしょうか?

これは一体何ですか?第一、北野監督はゲイの間だけではなく、ここのフォーラムのメンバーを含む多くの映画ファンから愛されています。

Citation:
なぜ海外で評価が高いのでしょうね?北野ブルーと呼ばれている青色の多用にしても、大したことないし。

重要な論点ですが、幸いにも先生のおかげで思い出しました。

Citation:
今年から花粉症になり、脳みそが壊死状態なので、込み入ったことは書けませんが、徒然なるままに、北野監督について書きました。

う~ん、ノーコメント。

まあ、これは先生のお考えの一部だけなわけですが、北野ファンを改宗させる出だしとしては失敗だと思います。
フォローするとすれば、フランス語訳が少し変でおそらく逐語訳すぎるせいかもしれません。


ElieDeLeuze オランダ、アムステルダム 2004年3月29日 03:37 投稿
この先生の見解はかなり日本人的です。風邪がどうこうというのは批評とは全く無関係です。もちろん、北野ブルーはモンドリアンのブルーとは違います。しかしながら、アルモドバル監督の赤の如く、そのブルーは北野監督に帰属するものです。私の意見では、象徴的なものにこだわるのは無駄骨で、その点では、先生のお考えはごもっともです。しかし、残りの論点に関しては、わたしは同意しかねます。

まず、訳に関しては、さほど悪くなく、確かに少し逐語的ですが、その方がかえって良いです。日本語であれフランス語であれ、「ずれ」と「疎外感」はその語自体には意味はありません。ただ残念なことに、先生はヨーロッパ映画の既成事実を理解されていないのです。つまり、理論上、映画の中の現実というのは<映画以外の現実>とは別物であるべきなのです。さもなければ、映画を作る理由がなくなります。明確に言えば、ヨーロッパ映画はその中において伝統的に一つの世界を作り出してきたようなものなのです。この根本をなす創造行為は西欧人にとって、とりわけ批評家たちと映画ファンたちにとって必要不可欠であります。なぜなら、わたしたちにとって映画は既存のものを見せるためではなく、存在しうるものを見せるためにあるからです。例えば、アメリカの「商業的」映画の場合のように、純粋な現実の完璧な作り直しによって幻想を生み出す環境を好んで映画製作に取り入れてきた事実は、その正当化の問うに当たって、先に述べた要求に基づいて作られるであろう映画すべてに対峙することでしょう。映画の外の世界、すなわち、わたしたちが実際生きている現実、そのような現実を映画によって描くことを誰が正当化してきたでしょうか。それは西欧人にとって、意味深長な問いかけであります。わたしたちの目には、映画人というものは、自分の世界を創造するために生々しい現実を超越することができる芸術家に他なりません。拙論ですが、これが先生のおっしゃられる「北野映画の独特の間の悪さ=疎外感」なのです。同性愛者たちが早いうちから異なった、かつ平行し、しかしながら本当の現実の中に封じ込められた現実を生きる過程の中で、その疎外感を強く感じるという理由によって、ゲイの映画愛好家のこれこれ人がこの映画芸術活動に対してより敏感になることはありうることだけれども、この疎外感はゲイ達だけに占有権があるのではありません。先生の理論の誤りは、ゲイの一人生の形で彼らが実経験したずれと、映画の中にそのずれを再発見することを求めている人々とを混同しているところにあります。すべての西欧人が映画に対して第一義的に希求するものは、実際の人生の複製ではなく、わたしたちが定義するところの芸術性にあるのです。

次に、冒頭に出た、先生がゲイにその根源を見出していらっしゃるところの「疎外感」あるいは「ずれ」ですが、それは、映画製作者のアイデンティティーと同レベルで観客のそれにも属するものであります。現実的な<疎外感>の定義であるところの自分の周囲の環境へ不適応から生まれる感情について、社会の一グループにのみ、その独占権を持つことを許すというのはおかしな考えです。それは、ゲイ文化に精通していらっしゃらない先生がその文化を生きる人々に<内/外>というそのままの構図を押し付けることに繋がります。(たとえ北欧では多少事情が異なるとしても、)ヨーロッパは個人のアイデンティティーが全体のそれに劣る思想基盤に存在する純粋な民族文化の集合体ではありません。ヨーロッパ人はそれぞれが征服すべき世界に生まれ、そしてアイデンティティー即ち、ヨーロッパにおいて少数派であるところの<文化的土壌に根付いたアイデンティティー>としての総合文化共同体を確立しなければなりません。フランス人と一口に言っても、(ストラスブールやロリアンへ行けば一目瞭然ですが、)フランスでのラテン文化は非常に相対的です。つまり、全体が個人に一つのアイデンティティー与えるのではなく、混沌とした中にアイデンティティー形成への材料を与えるのです。明らかに、ゲイが感じる疎外感は他の誰よりも強く深いものですが、それはゲイ以外の人々が感じうる疎外感と全く別物なわけではありません。日本人が背負っている<文化的土壌に根付いたアイデンティティー>もまた、それを多かれ少なかれ重荷に感じていたとしても、この日本人的<体面>はわたしたちにもあります。要は、他性によって個人が自己形成をするはまさに、その体面の裏側なのです。北野監督の映画において再発見される疎外感の体験とゲイの実体験の中のそれと単純に同一視することは、僅かながら少ないかもしれない西欧人の異性愛者における疎外感を短絡的に捉え、軽視することと同じです。北野監督の映画に見られる疎外感が、同性愛者的経験が元で周囲の人々とのずれとして自分が他人と違うと感じているという意味で北野監督自身の個人的感情としての表れること、あるいは、明確なアイデンティティーの西欧的コンテクストに沿った個人のそれの形成の時点で、この他性が各人の感情に照らし合わされることなどは、西欧人の観客にとっては全く重要ではありません。疎外感は誰にとっても同じで、たとえそれが北野監督のものでも、フランスの典型的田舎のコレ―ズにおける異性愛者同士のそれであっても同様なのです。

非常に抽象的ではありましたが、ここまで述べてきた私の論点は、この先生そして彼が語るところの人々の精神性の中でアイデンティティーの同じ事実を指し示さない言葉を用いることで、証明し得たかのように見せる論理の根拠を揺り動かす目的以外に他なりません。以上のように、その「ゲイ」の論点が根本的に不当に編み出された容易すぎる極論であると断言せざるを得ないのです。異文化思想のあり方や、<アイデンティティー><疎外感><ずれ>といった言葉の定義において、簡単なものは何一つなく、それらは地球の片側から反対側まで一飛びに持ち込めるものではないのです。


gaboriau カナダ、ケベック 2004年3月29日 03:56 投稿

ElieDeLeuze a écrit:
明確に言えば、ヨーロッパ映画はその中において伝統的に一つの世界を作り出してきたようなものなのです。この根本をなす創造行為は西欧人にとって、とりわけ批評家たちと映画ファンたちにとって必要不可欠であります。なぜなら、わたしたちにとって映画は既存のものを見せるためではなく、存在しうるものを見せるためにあるからです。

「ヨーロッパ映画」とは何を言わんとしているのかよくわかりません。どうのような反対の立場でそれを正確なところ言おうとしているのですか。たとえば、「既存のものを見せるためではなく、存在しうるものを見せるためにある映画」とこの対極とを具体的に示す映画を言ってもらえますか?

ElieDeLeuze a écrit:
先生の理論の誤りは、ゲイの一人生の形で彼らが実経験したずれと、映画の中にそのずれを再発見することを求めている人々とを混同しているところにあります。

もし、映画人の(評価の上での)成功が審査員たちのゲイのホモセクシュアリティー(そしてこの理論に従えばそのゲイ的批評)によるものだと断言するものでなかったら、この考えはそれほど馬鹿げていなかったでしょう。そして、さらに結論として「だから北野監督は過大評価されている」。これほどうまいずれはないでしょうね。


zooglub 2004年3月29日 08:18 投稿

う~ん、ここに訳があったらよかったと思う。というのも、ある議題を引用でつなげるってのはちょっとまずいやり方だからね。


zooglub 2004年3月29日 10:43 投稿 

わたしは先生のおっしゃるように、北野監督は過大評価されていると思います。というのも、北野監督はまだ重要な傑作を世に送り出していないからです。

思うに、北野監督の西欧での成功、つまり日本では受けていない評価を検討しなければなりません。そこには2つの異なる映画界での動きがあると思います。北野監督の成功の源の一つは映画愛好者の呼びかけ、すなわち、彼らがアジア映画が世界一だと大げさに広言ようとしたということにあります。私自身、二、三本の傑作を観た後、周りの人に共感するとともに、このアジア映画が本当の才能の育つところだとつくづく実感せざるをえませんでした。しかしながら、現代の批評家が結局自分達の方へカメラを向けるのをみると、その時点で正当化されたと思い込み、批評の意味を見失っているのが現実です。というのも、もし北野監督がただ単にいいものを作っただけなら、偉大な功績を残したというには程遠いからです。

第二の動きは、北野監督自身の人気を支持するもの、つまり、ファンの愛情で以って、何とか貢献したいと切に願っている親日家たちの気持ちの裏返しです。日本から来るものは、すべてが秀逸で、日本で良いとされているものすべてが比類ないものなのだという考えです。

新世代の人々は、この二つの思潮にしばしば影響を受けているという事実がよく目に付くことを知った上で、なおかつ、技術の観点、ナレーション、(視覚的構成の繋げ方)、暴力シーンの作り方などを見れば、本当にまだ未発展であるように思います。
北野監督の成功における、同性愛説については、映画を心から愛している日本人として先生が何らかの理論的にみえる理由を見つけなければならなかったのだとわたしは理解します。これまで述べてきたことをもう一度誤解のないように繰り返すと、先生は(西欧における)日本文化の、あるいはもっと単純に親日家たちの運動をご精通されていないのです。要するに、(まだ?)天才の域に達していないのにもかかわらず、西欧社会(とりわけフランスとイタリア)が受けているこの大きな文化運動のうねりによって、北野監督は一人の天才として祭り上げられているに至っているのです。

わたしもまた、この北野至上主義の運動に批判的です。それに、これはわたしひとりだけの考えではないと思います・・・しかし、当面はこの流行が廃るまで、北野監督がその間に傑作を作らないかぎり、状況の沈静化を待たなければならないでしょう。いずれにせよ、「HANA-BI」と「その男、凶暴につき」(この二作は傑作ではないですが!)で北野監督がみせたものを鑑みて、彼はきっと後に傑作を作ってくれるだろうと、わたしは信じています。考えてみれば、一体どれだけの映画製作者が生涯で価値ある立派な映画を一本作ったでしょうか。それにもかかわらず、そういった人たちは映画製作者の殿堂入りをしています。その一方で、キューブリックのような素晴らしい映画しか作らない映画製作者たちもいるのに・・・って、わたしの知る限り一人だけしかいないのですが。(全部は知らないので、後で教えてください。)


zooglub 2004年3月29日 11:15 投稿

多くの点で賛同しているという前提でElieDeLeuzeへの返信です。あえて彼に是非思い出してもらいたいのは、多くの観客からのもてはやされることがなかったかもしれないけれども、現実派の映画に非常に近い背景描写におけるケン・ローチという人の存在です。しかし、君の論議はその点で、あまりにも先入観が強いように思う。この映画が僕たち自身の映画の中で大きな位置付けであること忘れないでもらいたい。
それでも、僕も全く君と同様、文学においてロマン派の人々と全く同様に、映画界の自然主義を好むには程遠い立場を持っている。でもだからといって、その存在自体を否定するのは解決ではない。
アメリカの映画界に関しては、いくつかのアンダーグラウンドな小映画を除いて、全くリアリティーなんてものはない!!!たとえば、「ターミーネーター3」なんて良くもなければ、リアリティーもないと思う。

ElieDeLeuze オランダ、アムステルダム 2004年3月29日 12:17 投稿

前置き:まずは、この日本人の先生の批評が大学の修士課程の映画における北野至上主義についての講義ではなく、ある率直な指摘、直感的に書き留められた考えであって、博士課程の論文ではないのだということを思い返していただきたい。僕は自分の批評の中で、この先生のゲイの論点に関してのみ触れたわけだが、先生はきっとご自分の立場を擁護するのに、まとまった資料に基づいたいくつもの論点を示して下さることだろう。たとえば、先生は「HANA-BI」に5点をつけるとおっしゃられたが、僕だったらもっと低い点にするだろう。要は、大切なことを履き違えてはならないということだ。

僕は、現実派のことなんて一言も触れませんでした。そもそも、映画の中には決して現実性なんてないのです。それに、僕が触れたことは、「疎外感」に関する定義でした。また、僕が天命に誓って断言できるであろうことは、アジア人と西欧人(アメリカ人はどうだったいい)は非常に異なった方法で個人のアイデンティティーの形成をするのだということなのです。そして、それこそがこの日本人の先生と僕との見解の間に違いを生んでいるのです。

自己の文化領域のなかで<部外者>と感じるためには、かくあるべきとその文化から要求されるものから文化を映し出したあなたのイメージとあなたが自分自身を投影したイメージとの間にずれを感じなければなりません。ゲイにとっては、それは明快です。しかし、このことは、西欧人の異性愛者にも十分に起こり得るものであって、だからこそ、西欧人の異性愛者は、断片化され、区分化され、明瞭化された方法で、自己の属する西欧社会文化の中において、個人のアイデンティティー形成の要素を得るのです。そして、このアイデンティティーにおけるアイデンティティーとイメージの最終段階で社会が期待しているその人物でいるために、一人の異性愛者は、それが男性であれ、女性であれ、両極性を持っていると見なされるわけなのです。つまり、西欧人についての一般的文化アイデンティティーの模範というものはなく、またそのアイデンティティーの形成は各人の経験とその周囲の社会文化的環境からの反応に呼応する反応に従った断続的な積み重ねによってなされるのです。この個人主義は、完全なあるいは部分的な他性に、そして自己同一性の全ての関係の体系化された疑問と存在しうる疎外感の感情を担う尋問に鋭い敏感さを帰納された西欧人のアイデンティティー上の経験に基づいています。ですから、すべての西欧人はその点に敏感であり、この疎外感の感情に訴えかける芸術表現の中に自己を再発見するのです。

先生がゲイだけにあてはめようとなさったことは、実際には異性愛者も同性愛者も含めた、西欧人一般のアイデンティティー上の表現の根源的な形成要素なのです。この指摘はまた、一般的に適用できるものであり、特にヨーロッパでの北野監督の受け入れられ方だけに関わっていることではないのです。


zooglub 2004年3月29日 12:31 投稿

君の論点はこれではっきりしました。でも、西欧人にもっとも語りかけるものとしては映像そのものや製作におけるミニマリズムに重きがあるように思う。しかし、君の言い分ももっともだということには変わりない。

もし、君の論点が本当に北野監督に対するほぼ国民投票的な情報源に基づいているなら、オランダではその辺がどうなのかは知らないが、わざと誇張するわけでもなく、僕が思うに、実際フランスであれほど北野熱と同様、盲目的な日本愛好熱が高まっているのをみていると、やはり僕達はもう一つ別の観客を相手にするべきだろう。
もちろんながら、あらゆることを一般化していうのは誤りだ。

君がした先生批評へのアプローチは良かったと思う。僕は先生の論点をそういう風には捉えていなかった。

全く全然取り違いをしていた。そのことを気づかせてくれたおかげで、違う見方で考え直せた。ありがとう。


gaboriau カナダ、ケベック 2004年3月29日 15:17 投稿

僕の方こそ申し訳ない。君のフランス語の秀逸さのおかげで勘違いをしてしまったんだ。君がそういう風に訳をしていたとは知らなかったからね。

僕が理解できないのは、北野監督が批評家たちが言うほど良くはないんだということを証明しようとすることだ。だって、そもそも、彼の映画が裁き手なのではなく、人々が持っている意見が裁き手なのだから。彼が好かれている云々が一体何の関係があるのだろうか。もし、傑作だと叫んでいる批評のために一部の人が彼のファンだっていうなら、それは仕方のないことでしょう。でも、僕が思うに、ある映画を好きになるためにその批評を自慢に思っているそういう人たちは、量的なレベルで取るに足らないもので、それはなぜ北野監督の映画が賞賛されるのかを説明するには事足りない。というのも、映画監督がその人自身として好かれる、好かれないは審査員のホモセクシュアリティーみたいな外的要素でもなく、映画から抜け出る<北野ブルー>にもよらないからだ。


zooglub 2004年3月29日 16:02 投稿

批評そのものはそれほど重要な位置を占めていない。重要なのは、あるサブカルチャーから親日運動が引き出したその土台から派生するものだ。

その顕著な例は、一般的に、北野ファンは日本が大好き、そして日本映画も、日本アニメも、日本の茶道も、日本人女性も大した理由なくそういったものが大好きだ。

北野監督は秀作を出さなかったし、先に言ったように、彼はこれからの映画監督だろう。しかし、確かに一般の映画愛好家からすれば、一部の批評家たちがああいった運動を進めるのをみて不可思議に思うのは納得がいくし、とりわけ、日本人にとっては、この親日運動は読み取れないものだろう。

しかしながら、北野監督の成功をゲイの観点から読み取ろうとするのには賛成できない。しかし、ElieDeLeuzeのおかげで、僕の最初の読後の考えと違う観点で読み直し、おそらく先生が言わんとされたことが自分の中で明確になったように思う。
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MessagePosté le: 05 Avr 2004 21:03    Sujet du message: traduction 2/3

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gaboriau カナダ、ケベック 2004年3月29日 16:20 投稿 
zooglub a écrit:
批評そのものはそれほど重要な位置を占めていない。重要なのは、あるサブカルチャーから親日運動が引き出したその土台から派生するものだ。

親日運動があるために北野監督の映画が悪いわけではない。

もし、映画においてアジア愛好の波があるなら、それは日本映画が十分それに見合う価値があるからだし、それにインターネットやDVD、SUBFANのおかげで日本映画がようやく陽の目を見たからだ。その良し悪しがあるにせよ、陽の目を見ることのない隠された何千ものアジア映画の傑作の中から、直接耳にする評判によって、多くの秀逸な作品を選ぶことができる。

zooglub a écrit:
北野監督は秀作を出さなかったし、先に言ったように、彼はこれからの映画監督だろう。しかし、確かに一般の映画愛好家からすれば、一部の批評家たちがああいった運動を進めるのをみて不可思議に思うのは納得がいく

「北野監督は秀作を出さなかった」とはどういう意味ですか。彼は彼にとっていい映画、つまり彼独特の世界を持ち、そのストーリーの質、彼のユーモア、そこから出てくる彼の繊細さによって観客に愛される映画を作りました。これ以上何を望みますか。誰も映画製作の世界から北野監督を追いやれないことは明白です。画家のルノワールとモジリアニのどちらが優れているかということが無駄な論議であるように、すべての本物の作品はそれぞれに価値があり、その評価はその作品の持つもの自体でなされるべきです。


zooglub 2004年3月29日 16:20 投稿
ElieDeLeuze a écrit:
この個人主義は、完全なあるいは部分的な他性に、そして自己同一性の全ての関係の体系化された疑問と存在しうる疎外感の感情を担う尋問に鋭い敏感さを帰納された西欧人のアイデンティティー上の経験に基づいています。

大まかにここで言っていることは、西欧の個人主義は僕たちがある一つのグループ同化するのを恐れて、西欧人が差異に敏感であることを踏まえた上で、すべてを再構築するよう促すものだ、である。こういう風に言ってくれれば、もっと分かり易いのに!(笑)

それでは、例として『Bienvenue à gattaca』(本当に知的な映画だ)『The man on the moon』(ここのメンバーremukaを喜ばせるため引用)を挙げるけれども、これらの映画は僕からすれば、『L'odeur de la papaye verte』(申し訳ないけれども、これは僕の超お気に入り)さらには、『Vivre』(誰も観てないようだから、まずは観てみることだ!)に比べてずっと(ヨーロッパのというよりは)西欧的精神に理解を示している。そこには結局、シナリオの筋立ての違いはない。


gaboriau カナダ、ケベック 2004年3月29日 16:32 投稿

zooglub a écrit:
それでは、例として『Bienvenue à gattaca』(本当に知的な映画だ)『The man on the moon』(ここのメンバーremukaを喜ばせるため引用)を挙げるけれども、これらの映画は僕からすれば、『L'odeur de la papaye verte』(申し訳ないけれども、これは僕の超お気に入り)さらには、『Vivre』(誰も観てないようだから、まずは観てみることだ!)に比べてずっと(ヨーロッパのというよりは)西欧的精神に理解を示している。そこには結局、シナリオの筋立ての違いはない。

説明をありがとう、これではっきりわかりました。

『L'odeur de la papaye verte』を例に出していたけれども、僕はあの<形式美に捕われ過ぎている>映画をもう随分前に観ましたが、本当のところ、それほど気に入った作品でもなかったです。『Bienvenue à gattaca』の方は、差異のテーマが歴史の中心にあるのは本当ですね。だけど、あれはヨーロッパ映画なのかな。


zooglub 2004年3月29日 16:34 投稿 

gaboriau、僕は、カミュ、マルロー、ヴィニーを並べて比較するとき、なぜマルローが時の経過とともに消えるであろう染みぐらいのものだという理由さえ君に説明できる。言うなれば、アジア映画は良質であるが、その愛好家たちは過大評価をしすぎる。アジア映画、とりわけ香港、タイ、韓国、日本の映画はすべてがそうではないように思う。それは丁度90年代の日本のバブル景気あるいは、目下上海で起こりつつあるそれのようなものだ。(もっともな理由もなく)人工的にその成功がでっち上げられるなら、遅かれ早かれいつかそれは崩壊する。音楽史上の運動、あるいはヒッピー思想を例に取ってみよう。人々が成長するとともに、彼らが生み流行らせた文化は彼らとともに消えていった。

映画批評家、あるいは映画祭の審査員に関しては、彼らは流行の動きに左右される理由はない。彼らはこの仕事を愛している人々の前で説明をする義務があるのだ。というのも、もし彼らが十分な資質を持っていない製作者や価値のない作品を奨励するようになるなら、それは一般人には作品が読めないとか、本物の価値がわかっていないなどと間違った考えを持ちながら、最終的には映画自体を中傷する行為につながるからである。

北野監督が好かれていることが問題なのではなく、北野映画が正当に賞賛されていないことが問題なのであり、結局その点で僕の考えとおそらくこの先生の意見は一致している。


ElieDeLeuze オランダ、アムステルダム 2004年3月29日 16:45 投稿
zooglub a écrit:
大まかにここで言っていることは、西欧の個人主義は僕たちがある一つのグループ同化するのを恐れて、西欧人が差異に敏感であることを踏まえた上で、すべてを再構築するよう促すものだ、である。こういう風に言ってくれれば、もっと分かり易いのに!(笑)

完全にそうとはいえない。西洋人一個人がグループへ同化されることを恐れているとは思わない。いずれにせよ、唯一のグループなど存在しない。だから問題は、ある一つのグループに同化されたいのか、あるいはもうひとつ別のになのかということだ。西欧人は個人の関心事を優先して考え、そこを起点に妥協的に社会的組織に加わらないようにする、つまり他所に本当に望むものがあるなら、<疎外される>ことを受け入れるのである。それが日本人ならば、一先ず、運命のなすままに辿り着いた大きな社会団体に同化し、それから望む方向へ向かうだろう。

このように、北野映画の登場人物たちは、ひとつのアイデンティティーを与えられるまえに自分たちアイデンティティーについて疑問を持ち、そうして土着的要素を貪欲に同化する(日本の)社会から疎外されることを受け入れているという風にしか表現されていない。日本人のゲイ、フランス人のゲイ、パプアニューギニアのゲイ等々はそれを本当に他に選択肢がないためにするのであるのに対し、ヨーロッパでは、そして北野映画では、みんなが恣意的にやっている。

追記:フォーラムジャポンにスクープ!
黒澤はゲイです。(事実が存在する上で)それをどう生きていくかは彼の問題だが、しかし一般的に女性の描き方に問題があるのは、むしろ異性愛者の監督たちだろう。


gaboriau カナダ、ケベック 2004年3月29日 16:57 投稿

Zooglub, 基本的なところでは全く君と同意見だ。僕の問題点は、今まで北野監督についての批評を読んだことがなかったし、ある一部の流行の先端を行っている人たちの北野監督の受け入れ方が全くわからないことにあるかもしれない。確かに、タルトフスキーやキューブリックとは一線を画すけれども、やっぱり北野映画は十分観るに値する映画だと思う。黒沢明の映画はまだ観ていないが、でも、ルノワール、ルネ・クレール、マルセル・カルネ、トリュフォー等々のフランス映画も全部観たわけじゃない。しかしながら、個人的に現在のフランス映画は大好きだし、監督のセンスが表れている良質なフランス映画を評価している。

北野が黒澤のようではないことを誰が本当に糾弾できるだろうか。

北野が永遠に忘れ去られる存在であるか、そんなに大事なことだろうか。たぶん。


zooglub 2004年3月29日 17:18 投稿

ElieDeLeuze、君の文章についての僕の正当な解釈を理解してくれるだろう。ただ、君の論点は素晴らしいのだから、このような場合にはそれを展開すべきだった。君の言い分に全面的に賛同する。しかし、もし君の言うことが北野映画の賞賛を説明しうるなら、それは過大評価を説明しえていない。

それは要するに、先生が北野映画の成功の理由としてホモセクシュアリティーを考え得た理由を説明することになる。

オランダではどうか知らないが、こちらでは北野監督は批評家たちにとって神のような存在だ。

トリュフォーの映画やヌーヴェルヴァーグの映画に関しては僕はよく知らない。まさに、アジア映画はいろんな点でこれらの映画を追い抜くに達したと僕は評価している。

でも、今日彼は素晴らしいといわれているのを聞くのに対して、僕は既に北野監督は彼独自の才能を持っいると述べたように、北野監督を中傷はしない。たぶん、「ほら、北野監督はすごいんだって言ったでしょう。」と言う楽しみを後に取って置きたいのかも。

いや、違う。本当のところは、北野監督に関してはセルジオ・レオンとその時代に平行させるべきなんだと思う。北野監督は非常に審美的なこのジャンルでほぼ唯一の日本映画の新しいスタイルを模索している。彼の作品は僕に言わせれば実験的B級映画の上だが、いつか天才的な作品をつくれるだろう。問題は、彼がすでに少し年齢がいっていることだ。


gaboriau カナダ、ケベック 2004年3月29日 19:03 投稿 
gaboriau a écrit:
「ヨーロッパ映画」とは何を言わんとしているのかよくわかりません。どうのような反対の立場でそれを正確なところ言おうとしているのですか。たとえば、「既存のものを見せるためではなく、存在しうるものを見せるためにある」映画とこの対極とを具体的に示す映画を言ってもらえますか?

EliedeLeuze、どうしてこの僕の質問に答えてくれないのですか。君の考えは興味深いが、君自身がしかも強調しているように、説明がすこし抽象的です。


ray 2004年3月29日 20:52 投稿 

この話題は全然意味がわからない。

わたし自身は北野監督が(大好きといってもいいぐらい)好きだし、ホモセクシュアリティーの議論が理解できない。北野監督の成功は彼の才能の賜物だと率直に思っている。


ElieDeLeuze オランダ、アムステルダム 2004年3月29日 20:52 投稿
 
確かに答えなかったが、それは出された議論に応酬するためであって、僕としては北野映画の質について意見は持っていない。それが言いたいことじゃないし。各人の北野監督の評価が何であれ、北野映画の登場人物が演出する疎外感に対し観客のホモセクシュアリティーの重要性が前提となっては議論をすることが出来ない。だから、先生がゲイだけに帰属すると思っておられる疎外感は同じように同性愛者にもあるのだと言っているのです。議論が何であれ、各人のホモセクシュアリティーのそのような扱われ方は僕としては受け入れがたい。

僕の論点の重要な点は、西欧人と日本人が同じ方法で自分たちのアイデンティティーを構築していないということです。つまり、日本人は自分の居場所であるグループから保護されたアイデンティティーの釈明を取り戻し、その後で統一性の体面の裏側で個々にに自分たちが誰なのかを問うのです。それに対し、西欧人は自分自身の善意によって活発に自分たちが誰なのかを問い、多様な答えの要素を取りながら、社会的・文化的アイデンティティーを構築するのです。だから、日本人は自分たちの文化領域から外れていると感じること知らず、一方すべての西欧人は、差し出された土着的文化アイデンティティーを部分的に拒否し、そうしてその場所から外れた人となるのです。疎外感の経験、たとえそれが小さなものでも、それは西欧人すべての共通点であって、ゲイだけに共通するわけではないのです。

そういうわけで、先生がゲイと北野映画に特別な関係付けをするのは誤りで、北野映画に見られる疎外感はすべての西欧人の経験と合致すると考えるべきです。よって、北野監督の成功が取り立ててゲイたちにのみ原因があることはありえないのです。


gaboriau カナダ、ケベック 2004年3月29日 23:43 投稿
ありがとう。君の意見がよくわかります。大変正当な考えのように思います。しかし一方で、まだ疑問に思うのは、君の言っていた「既存のものを見せるためではなく、存在しうるものを見せるためにある映画」についてです。

ElieDeLeuze a écrit:
明確に言えば、ヨーロッパ映画はその中において伝統的に一つの世界を作り出してきたようなものなのです。この根本をなす創造行為は西欧人にとって、とりわけ批評家たちと映画ファンたちにとって必要不可欠であります。なぜなら、わたしたちにとって映画は既存のものを見せるためではなく、存在しうるものを見せるためにあるからです。

君の言うことは理解できるが、一方でヨーロッパ映画に固有なものが何なのかがわかりません。ヨーロッパ映画とアメリカ映画の対極は非常にはっきりしているが、日本映画とヨーロッパ映画を「既存のものを見せるためではなく、存在しうるものを見せるためにある」ものという論点で対峙させることはできるのだろうか。だからこそ、この対峙を具体的に示す映画の例を挙げてくれるよう頼んだのですが。


ElieDeLeuze オランダ、アムステルダム 2004年3月30日 02:13 投稿
まぁ、あんまり質問を避けてばかりはいられないし・・・それは僕の本当の論点への前置き的指摘だったんだが、君があんまり丁寧に質問するので、話が脱線するかもしれないが、敢えてここでより詳しく答えようと思う。

北野監督がヨーロッパで受けている高い評価は彼がヨーロッパの映画の伝統に精通している監督だということの部分的な証になるかもしれない。僕のほのめかすヨーロッパとアメリカの違いは直接には見えず、それは映画製作に関わる人々の姿勢に拠っている。もちろん、例外は何百とあるだろう。そういう訳で、みなさんが僕の意見に賛成あるいは異議を唱えられるよう、ここでは主観的感想を述べるに留めたことを前もってご了承下さい。

ヨーロッパでは映画の伝統は演繹的である。あるストーリーが、とある事務所を舞台に描かれ、そしてもしこのストーリーが製作の意向に沿った映画になりうるなら、それで映画は作られる。つまり、一つの創造行為から出発し、製作においては、そのストーリーの中で作られる世界の独創性を守ることに十二分に注意を払い、結果的に観客が映画の中にある正当性を見い出せるように仕向けるのである。その正当性とは、映画が現実とは異なる独自の世界を見せるものだということです。もし、映画が自分の家でも見られるようなものを見せたなら、映画の誕生はなかったであろう。以下に、これを寸言にしてまとめてみた ――― 「ヨーロッパ映画はふつうの人々を特別な世界に置く」 ――― この創造行為はリアリズムあるいは自然主義の放棄を意味するものではない。各映画監督の(あるいは各映画の)世界の芸術的創造行為における質は示されたものの妥当な独創性にあるのであって、経験的あるいは幻覚的現実への忠誠さにあるのではない。要するに、ヨーロッパの観客は映画館に行くとき、その目的は異なった、独創的、創作的世界とその創作者たち(俳優等)を見ることであって、出かける前までいた世界に戻ることではないのである。まさに、映画のストーリーの舞台における世界が僕たちの生きる世界と違うからこそ、そしてその世界がこの二種類の登場人物たち、即ち、どこにでもいるアバズレ女や間抜けなマッチョ男という役柄にぴったりに作られているからこそ、夥しい数のそういった登場人物たちは面白くなるのであって、またその彼らを介して、映画との一体化は為されるのである。それ故、そのずれ、すなわち映画の正当化はこのように芸術的世界の創造行為の中に存在するのである。

一方、アメリカでは映画の伝統は帰納的である。つまり、ヨーロッパの逆である。もちろん、アメリカ人でも形のあるシナリオやアイデア、若しくは創造的プロジェクトを持っていることはある。しかし、その姿勢は根本的に異なる。つまり、製作の目的は、映画に面白みを与えるための特殊な登場人物を設定できるように、出来る限り日常的な世界、アメリカ社会が考えるリアリティー(これは必ずしも社会学的、経済的、社会的現実には則さない)に最も近い世界を再生することにあるのだ。いわゆる<商業的>アメリカの映画人たちはこの原則に則っている。即ち、彼らは手中にしたい観客から出発し、そして彼らの観客の規範的な平凡さに呼応する枠組みをストーリーに与え、次に映画の最後まで映画館に観客を留めるために、登場人物が英雄だとか、冒険の遂行者だとかいった、観客の関心を引く人々になるような状況を作り出すのである。観客のストーリーへの一体化は、うんざりさせないように、映画をできるだけ芸術性の対極に置く義務に徹するその枠組を介して為される。その範疇が何であれ、普通以上の競争力があるという明らかな傾向を持つ登場人物のその特殊な本性に、これらの映画の面白みはある。そのずれ、すなわち映画の正当化は、このように並外れた人間の反応の演出にあるのである。

以上の見解は必然的に過度に単純化されており、また、独自性のあるアメリカの監督映画やいくつかのヨーロッパの製作者の商業主義、そして世界の映画創作活動の驚くべき多様性が考慮されていない。 しかし、もしみなさんが映画を観てきた上の経験から、この発表で僕が先に引き合いに出した要素を認識されることであろう。そうしてたぶん、北野監督がどれほどヨーロッパ式に大変演繹的なやり方で映画を作っているか御理解いただけるかもしれないし、思うに、それこそがあの芸術領域において北野監督に関するある種の反響を及ぼしている理由であろう。


zooglub 2004年3月30日 07:50 投稿

Eliedeleuze, 僕は違う風に読んでいた。う~ん、僕は賛成できないな。だって、君の言うことは現実からとても離れているヴィジョンだ。それに、君は外国から金銭的に援助を受けている大変重要な一部のアメリカ映画を忘れている。

nico フランス、トゥール 2004年3月30日 12:13 投稿

一つだけ例に出すと、『fire walk with me 』という映画はのブイグ会社の資本力で作られている。

僕の考えでは、アメリカ映画とヨーロッパ映画の大きな違いは何よりまず資力とお金だと思う。

Eliedeleuze, 君は映画製作のために渡米するヨーロッパの監督たちをどういう位置付けにするつもりかな。
それに、アメリカ映画を東欧諸国で撮るヨーロッパの監督たちはどんなのだろう・・・

追伸:これは君への反撃ではないです・・・


ElieDeLeuze オランダ、アムステルダム 2004年3月30日 12:34 投稿

zooglub、君が理解したことが何なのか、ちゃんと書いてくれてたらよかったんだけど・・・でも、僕が思うに僕たち二人の考えの間にそんなに大きい溝はないと思うよ。

それから、僕は特定の映画について話しているのではなく、いわゆる映画ファンのあなた方が敢えて観に行くような価値ある作品から、テレビで流すのに丁度いいからと放映される何千もの駄作まで含めた、そういった映画全般の伝統について話しているのです。アメリカ同様ヨーロッパでも多くの人が逆のことをする。だから、僕も先生の北野批評の本題から脱線してしまうだろうと懸念していたのだ。

前述の映画の伝統は個々の映画に適用されるべきものではなく、一般的な映画の全体像を語っているのである。そして、その目的はヨーロッパ映画においては、また西欧人にとっては、映画人は現実の世界から映画の世界へと<抜け出る>ような創造の行為、あるいは要求された疎外感の演出をする義務があると言うためであった。そしてまさにそれこそが先生が北野監督批評で触れられていたことなのだ。
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MessagePosté le: 05 Avr 2004 21:05    Sujet du message: traduction 3/3

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zooglub 2004年3月30日 20:26 投稿

アメリカ風の映画もヨーロッパで作られていること、そしてまた、こういうタイプの製作のシステムはこちらまで伝わっていることを明言しておきたい。
こういう風にアメリカとヨーロッパの映画を製作のシステムによって対峙させることは、僕にはちょっと戯画化され過ぎているように思われる。


gaboriau カナダ、ケベック 2004年3月30日 21:04 投稿

ElieDeLeuze a écrit:
まぁ、あんまり質問を避けてばかりはいられないし・・・それは僕の本当の論点への前置き的指摘だったんだが、君があんまり丁寧に質問するので、話が脱線するかもしれないが、敢えてここでより詳しく答えようと思う。


ありがとう。 よくわかったし、君の考えには賛成だ。ただ一点気にかかるのは、たとえば現実に即した映画あるいは想像の面で特権化された映画などといういくつかの語彙に関しての部分だ。これは意味がはっきりしないし、しかも、こちらではヨーロッパ映画に対する一番の批判点がまさに現実に即し過ぎている点であるがゆえに尚更だ。僕はといえば、この現実に即する方法がヨーロッパ映画の醍醐味だと思う。というのも、現実は予期できないものだし、そこには個人のヴィジョンも世界のヴィジョンと同じくらいたくさん含まれている。アメリカ商業映画の対極あるのは、一定の型にはまったストーリーにお金が投入されるタイプの映画である。


おそらく、ヨーロッパVS(アメリカ)商業映画よりも、監督至上主義VS映画至上主義の対抗を話すほうが良いかもしれない。
それに、ヨーロッパは少なくとも西欧諸国はそういうタイプの映画の出生地だからね。


ElieDeLeuze a écrit:
しかし、もしみなさんが映画を観てきた上の経験から、この発表で僕が先に引き合いに出した要素を認識されることであろう。そうしてたぶん、北野監督がどれほどヨーロッパ式に大変演繹的なやり方で映画を作っているか御理解いただけるかもしれないし、思うに、それこそがあの芸術領域において北野監督に関するある種の反響を及ぼしている理由であろう。

僕はむしろもっと単純に北野作品が監督中心の作品だと言いたい。いくつかの日本ののアニメの成功を見るとき、ヨーロッパ映画について語れるだろうか。僕にとってはアニメも監督中心の映画で妥協のない映画だ。北野監督の成功は日本・アジア映画の(相対的)成功をも同時に裏付けるものだと思う。この成功の大きな理由の一つはまた、日本・アジア映画の成熟度とわれわれにとっての新鮮さ、それから特にあれほど多くの質の高い作品群を送り出すその異なった映画界に目を開いたことによる<衝撃>であろう。それは、単なる親日運動の波に煽られたものではなく、本物の新しい映画の潮流を作り出したアジア映画の質の素晴らしさなのである。だから、ある一部の批評家の意見によるものでもないのだ。


確かにZooglobが言っていたように、時折みんなが一斉に天才の登場に注目して大げさに賞賛することはある。でも、それは批評家たちの誇張法を好む性分のせいでもなく、アジア映画の責任でもない。


ElieDeLeuze オランダ、アムステルダム 2004年3月30日 21:22 投稿

zooglob a écrit:
アメリカ風の映画もヨーロッパで作られていること、そしてまた、こういうタイプの製作のシステムはこちらまで伝わっていることを明言しておきたい。こういう風にアメリカとヨーロッパの映画を製作のシステムによって対峙させることは、僕にはちょっと戯画化され過ぎているように思われる。


君のいうことはもっともだ。このアメリカ式映画の伝統は輸入された。でもやはり、僕はその出生をアメリカ人に認める。というのも、ヨーロッパよりもアメリカでその伝統はより強くなっているからだ。しかし、以上述べたように結果は一目瞭然で、僕としては実質製作された映画には異議はないが、映画の文化面での起源には異議がある。実は、僕たちは同じことを言わんとしていたのだろうと思っていたけどね。
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Peptron
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MessagePosté le: 05 Avr 2004 22:35    Sujet du message: すっげええ!

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うわああああああああああ!

本当に全てのトピックを翻訳したんですか?Bluemondayさまは辛抱と努力が本当にすごいね!Kyokoさんのために自己犠牲するなんてすごいね。私はそんなすごいことをしたかったらきっと一週間以上が必要になるんですね!Bluemondayさまはフランスがまだ下手といったことがあって、それが本当にわかりません。Bluemondayさまのフランス語は下手なら、私の日本語がどんなに下手のですか?表現するための言葉がないのでしょう?そうなら、私は今にもそれを指摘する新しい言葉を作る:エクラプ。

とにかく、Bluemondayさま(先生、神、自然の力?)の辛抱は..すごい!
(すみません,語彙は乏しすぎるのです.私は"日本語が下手だ!"といったら本当ですからね!それより、私の日本語がエクラプなんだ!Razz)
(HSをごめんなさいけどトピックを全部翻訳してことは...)
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MessagePosté le: 05 Avr 2004 23:17    Sujet du message: Re: すっげええ!

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Peptron a écrit:
うわああああああああああ!

本当に全てのトピックを翻訳したんですか?Bluemondayさまは辛抱と努力が本当にすごいね!Kyokoさんのために自己犠牲するなんてすごいね。私はそんなすごいことをしたかったらきっと一週間以上が必要になるんですね!Bluemondayさまはフランスがまだ下手といったことがあって、それが本当にわかりません。Bluemondayさまのフランス語は下手なら、私の日本語がどんなに下手のですか?表現するための言葉がないのでしょう?そうなら、私は今にもそれを指摘する新しい言葉を作る:エクラプ。

とにかく、Bluemondayさま(先生、神、自然の力?)の辛抱は..すごい!
(すみません,語彙は乏しすぎるのです.私は"日本語が下手だ!"といったら本当ですからね!それより、私の日本語がエクラプなんだ!Razz)
(HSをごめんなさいけどトピックを全部翻訳してことは...)


もちろん本当に全部訳しましたよ。Elieのは長くて難しくてやめたくなったけど Laughing 、フォーラムのみんなと先生に約束したので、その約束を守りたかった。大変だったけど、翻訳をしながら、とてもよいフランス語の勉強になったと思う。書いてくれた人には
感謝、感謝!!!
結果として、日本語フォーラムが活性化するとうれしい。

ところで、Peptronさんの日本語は全然下手じゃない。わたしはフランス語が母国語の人以上に「正しくて」「美しい」フランス語が使えるようになりたいという”無謀な野望”をもっているので、まだダメだと言いました。Elieが翻訳は必ず外国語から母国語からだというのが今回よくわかった。日本人のわたしにとって仏ー>日訳は日ー>仏訳(先生の手紙の訳は下手糞だったね Crying or Very sad )に比べてすご~く楽だった。要するに、何が言いたかったかな・・・えっと、外国語の勉強には母国語がよく出来ることは大切です。Peptronさん、「好きこそ物の上手なれ」と信じて日本語をがんばってね。ここで時々日本語のメッセージの交換しましょう。わたしの名前はぶるーかぶるーちゃんとでも呼んでください。「さま」が付くほどえらくないし、実際わたしのフランス語がどれくらいかはElieが一番よく知っている。つまり、たいして上手じゃないのです。あまり言うと、またElie&ぶるーの恋仲 Amour を疑われるのでやめます。 Laughing

そういえば、Peprtonさんは投稿してなかったけど、北野映画には無関心ですか?
よろしければ、今度あなたの意見を投稿してください。楽しみにしています。

それと、「エクラプ」って何ですか?教えて下さい。

ぶるー
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