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Les centrales nucléaires au Japon

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Maitre K
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MessagePosté le: 22 Juin 2012 11:36    Sujet du message:

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Citation:
Ben la question c'est de savoir a partir de quel moment la clim s'est retrouvee installee dans tous les bureaux, de maniere aussi massive?


Mais justement. Je pense que le développement de la climatisation correspond au développement de l'urbanisme et de l'utilisation massive de l'informatique dans le monde du travail. L'installation, l'utilisation et la maintenance de la climatisation dans un milieu professionnel coûte généralement assez cher, et les entreprises répondent à un besoin, pas seulement à une simple question de confort. D'ailleurs certaines machines cessent de fonctionner correctement à cause de la chaleur, donc ce n'est pas qu'un problème humain.

Bref, c'est pour cela que je disais que la problématique de l'air conditionné n'est pas juste une question de quelques degrés de plus ou de moins dans les bureaux (même si certaines boites exagèrent clairement au niveau de l'ambiance type "réfrigérateur" dans leurs locaux) mais bien une question plus globale d'urbanisme et d'environnement professionnel, qui ne se résoudra pas seulement avec des "yaka". C'est la ou je voulais en venir. C'est pas une question de setsuden, c'est une question de cadre de vie à remettre en question (pour autant que cela soit possible et souhaité, ce qui reste à démontrer.
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Poltermok
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MessagePosté le: 22 Juin 2012 16:18    Sujet du message:

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Ah bah c’est carrement plus clair Smile ! (Desole, je suis pas hyper fort sur les allusions Wink )

(mais je fais quand meme moins de conneries que Noda hein ! Tout de meme ! ^^)

Cela dit, nos positions ne sont pas opposees, hein : toi tu retraces l’historique de la clim, ce qui l’a rendue necessaire, comment elle s'integre dans l'urbanisme, et moi j’en rappelle les aspects les plus deplaisants.

Bon de toutes facons le passage « economisons l’energie dans la joie et la bonne humeur » etait pas le passage le plus important du message. J’ai meme hesite a le virer c’est dire. Non ce qui m’a fait halluciner c’est la petite manip sur les chiffres de la penurie, et le coup de la faille sismique...

(EDIT : par parenthese, partir de la realite c'est aussi aller chercher les vrais chiffres des setsuden... plutot que de supposer a priori et sans aucune verification que 15 % de setsuden, c'est totalement impossible et impensable. Nan parce qu'apres, on finit par faire la meme chose que ce cher M.Noda ^^)
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eguchi
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MessagePosté le: 23 Juin 2012 14:43    Sujet du message:

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On m'a fait passer cette image du réacteur 4 qui semble s'être effondré depuis mai: http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/303466_10151049674928245_355352940_n.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=nQLtkl5gDGA&feature=player_embedded
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nihonga: http://eguchi.over-blog.com/
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Poltermok
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MessagePosté le: 23 Juin 2012 15:55    Sujet du message:

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Je crois qu'on l'aurait senti si le bazar etait ecroule (evacuation, panique a bord)... Les photos (juste 2) sont pas tres tres concluantes Confused Et pis je me souviens qu'il y a eu un reportage il y a quelque semaines ou pour la premiere fois on voyait l'interieur du reacteur 4 et la piscine... A priori je pense que le batiment est encore debout.
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mygalle
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MessagePosté le: 23 Juin 2012 18:33    Sujet du message:

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Pas d'effondrement mais grand ménage.

D'après ce que j'ai vu dernièrement sur différent site internet, ils sont en train de faire le ménage sur la partie haute du bâtiment réacteur 4.



Source de la photo : http://www.world-nuclear-news.org/RS-Level_heads_at_Fukushima_Daiichi_4-2905127.html
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Poltermok
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MessagePosté le: 24 Juin 2012 00:44    Sujet du message:

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Oui oui c'est ca : ils font le menage pour preparer l'installation du materiel pour extirper le combustible des piscines :

http://fukushima.over-blog.fr/

Citation:
La démolition de l’étage supérieur de l’unité 4 se poursuit (Merci à nuckelchen pour son œil de lynx !). Cette opération consiste à débarrasser entièrement de toute construction le niveau technique (qui est aussi le niveau supérieur de la piscine) afin d’y construire la nouvelle structure qui permettra le sauvetage du combustible.


Capture photo du 23 juin 2012 au matin : les murs ruinés de l’unité 4 ont changé d’aspect

(Y a aussi sur le site du Fukushima blog quelques webcams de demolition de la cloison).

EDIT : ca aurait pas plutot sa place sur l'autre fil?
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Samuel
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MessagePosté le: 27 Juin 2012 18:15    Sujet du message:

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Poltermok a écrit:
Evidemment, s'il avait deboule en disant « Houlala y a une penurie d'electricite de 5% dans le Kansai par rapport a l'annee derniere, on n'a pas d'autre choix que de faire redemarrer la Centrale », j'ai comme idee que ca serait beaucoup moins bien passe. D'ou le choix des chiffres de 2010. Le but etait de reussir a mettre en place une sorte de chantage en soulignant le caractere inevitable du redemarrage : ben oui sinon c'est le chaos ma bonne dame, y a plus d'electricite, les usines peuvent plus tourner, etc.
Beau travail d’analyse des chiffres du setsuden, nous sommes d’accord sur ces valeurs mais tu te trompes en pensant que Noda se cantonne à la notion de pénurie dans le Kansai pour justifier le redémarrage de toutes les centrales à terme.

La raison c’est tout simplement l’économie, relis le début du fil: 20G$ d’importations supplémentaires en hydrocarbures, et surtout un manque à gagner terrible pour les producteurs d’électricité qui ont des centrales fermées mais les emprunts qui ont permit de les construire qu’ils doivent toujours rembourser. Qui paye tout ça ?

Nous parlions de délocalisation: Elles ont commencé, cette semaine Toyota viens d’annoncer le transfert du Japon vers la France de toute sa production Yaris à destination du marché US. Raisons majeures invoquée: la cherté du Yen et les coûts de l’énergie[1].

[1] http://uk.reuters.com/article/2012/06/23/uk-toyota-france-us-idUKBRE85M07A20120623

Poltermok a écrit:
Un dernier mot sur les 節電 : elles sont tres importantes dans une situation ou le Japon a perdu beaucoup de sa puissance energetique. D’ou l’importance de faire des plans d’economie d’energie ambitieux afin de limiter l’usage de ressources fossiles polluantes.
Pour limiter l’usage des ressources fossiles on peut commencer par redémarrer les centrales nucléaire Rolling Eyes
Enfin bon blague à part un plan d’économie d’énergie ça ne se décide pas de façon arbitraire (pourquoi pénaliser les pachinko plutôt que les karaoke bokkusu ?) et ça doit réellement avoir un impact (tu ne penses tout de même pas sérieusement que limiter la consommation des jihanki ou des pachinko va compenser une cinquantaine de réacteurs nucléaires ?).

Maintenant l’état a un levier très puissant pour entrainer des économies: C’est tout simplement le prix de l’énergie: Il suffit de le taxer, ou encore plus simple laisser le prix du marché s’ajuster, et les consommateurs vont bien entendu réduire leur consommation. Sauf que le problème est que l’Etat ne veut pas augmenter les tarifs des ménages, quand aux entreprises elles sont en train de prendre leurs décisions par elle même (i.e. délocalisation des outils de production).

Non, vraiment Noda n'a pas qu'une pénurie de 15% à gérer dans le Kansai suite à l'arrêt des centrales ...

Poltermok a écrit:
On se retrouve dans une situation « a la Fukushima » : les conditions sont reunies pour qu'une deuxieme catastrophe se mette en place
Non justement non, tu crois vraiment que la leçon n’a pas été apprise par le gouvernement ? Les petites économies de TEPCO avec la complaisance de NISA ? A la limite je veux bien comprendre qu’il y ait un manque de confiance envers le gouvernement, mais dans ce cas il faut exiger une plus grande transparence et une stricte indépendance de NISA comme c’est il y en a une en France avec l’ASN ou aux US avec la NRC. Mais certainement pas refuser le redémarrage des centrales, sauf à ajouter aux 60-70 G$ du coût de l’accident celui d’une crise économique.

En faisant l’effort d’examiner les cause de l’accident, la réponse rationnelle est qu’un investissement de quelques millions dans des suppresseurs d’hydrogène aurait suffit à prévenir la pollution et l’évacuation des populations. Et avec quelques dizaines de millions suplémentaire dans des digues les centrales auraient même pu être sauvées.

Poltermok a écrit:
je le repete, si le reacteur 4 se casse la gueule ben on projette un degagement de radioactivite a plus de 5000 fois Hiroshima, une perte totale de contrôle sur les installations (vu qu'il va falloir evacuer), une pollution radioactive massive de l'hemisphere Nord et l'evacuation du Nord du Japon, y compris le nord de Tokyo...
Qui est ce “on” qui fait ces projections ? Parceque franchement c’est vraiment n’importe quoi. Le réacteur 4 il peut “se casser la gueule” tant qu'il veut vu qu’il est vide ! Tout ce qui reste dans le batiment c’est une piscine de stockage de combustible, qui ne risque pas de s’évaporer dans la nature. Alors le coup du 5000 fois Hiroshima c’est de la désinformation pure et simple, d’ailleur au passage si tu vois le mot Hiroshima dans un article sur l’accident de Fukushima tu peux passer ton chemin: c’est que l’auteur cherche à faire peur, pas à informer.

Poltermok a écrit:
[...]il nous expliquait que la force des seismes au Japon augmente (le gal est l'unite de mesure de la puissance sismique).
[b][color=green]1995 (阪神大震災 - Kobe) : 800 gal
2000 (鳥取 - Tottori) : 1482 gal
2003 (宮城 - Miyagi) : 2037 gal
2004 (新潟 - Niigata) : 2400 ( ?) gal (pour la première fois le Shinkansen a déraillé)
2007 (新潟 - Niigata) : 2058 gal qui endommage la centrale nucléaire de Kashiwazaki Kariwa (柏崎刈羽原発), sauvée in extremis…)
2008 (岩手 - Iwate) : entre 3866 gal et 4022 gal (soit plus de 4 fois l’accélération de la gravité terrestre, record absolu jusqu’ici), avec même un pan de montagne littéralement effacé…
(alors que la centrale de Fukushima Dai-Ichi est tombee en rade suite a un tremblement de terre de seulement 500 gals.
Ca augmente ou ca baisse ? Parceque je veux pas dire mais tes 500 Gal ils semblent pas vraiment alignés avec la tendance croissance que tu mets en avant, au passage, c’est une bien courte période, à suivre la logique de cette progression, il y a deux siècles les séismes au Japon étaient inexistants ! En bref, ce genre de projection ne vaut pas plus qu’un horoscope. Par ailleurs, la centrale de Kashiwazaki elle a repris son fonctionnement malgré un impact 4 fois supérieur à celui de Daiichi. Donc je ne vois pas vraiment en quoi ces chiffres sont un indicateur pertinent d'une nécessité d’arrêt des centrales...

Poltermok a écrit:
oui oui l'accident premier a Fukushima Dai-Ichi a ete cause par le SEISME, pas par le tsunami : la TEPCO l'a dit dans une reunion du 26 octobre 2011, pas tellement relayee dans les medias (sauf le 東京新聞) d'ailleurs.
C'est un point intéressant: est-ce que le réacteur était déjà en fusion avant l’interruption du refroidissement quelques heures plus tard ? Tu aurais des sources pour ça car je n’ai jamais eu de réponse claire et surtout n’ai jamais lu de document de TEPCO à ce propos ?

Ceci dit il faut rappeler que même si c’est le cas ce n’est pas ça qui est à l’origine de la contamination radioactive mais bien la défaillance du refroidissement associée aux explosions d’hydrogène. Si le coeur entre en fusion mais que le système de refroidissement reste intact, on a un cas du type TMI: zero émission radioactive. Donc dans le pire des cas TEPCO aurait perdu un réacteur, pas trois. Et surtout la population n’aurait pas été évacuée.

Poltermok a écrit:
[...]et on fait la technique du re-racking qui consiste a entasser de maniere extremement compacte les barres de combustibles, c'est tres bien ca gagne de la place, par contre quand il y a une catastrophe t'as interet a numeroter tes abattis parce que ca crache sec quand y a plus d'eau)
Sauf que des barres de combustible en stockage long, ça se réchauffe pas en trente seconde, et ça peut être maintenu à température avec un simple arrosage. D’ailleurs TEPCO en a fait la démonstration avec de l’arrosage par lance à eau dans un environnement on ne peut plus hostile. Je suis bien d’accord qu’il serait plus simple de stocker ces barres dans un lieu autre afin de ne pas compliquer les interventions en cas de désastre majeur mais ce n’est vraiment pas en soit une raison pour arréter les centrales. L’arrêt de la centrale ne va pas faire disparaître les barres de combustibles par miracle...

Poltermok a écrit:
Et c'est sans compter l'opacite d'une decision de reouverture faite a la va-vite, avec des autorites de controle qui sont pas independantes, des soupcons de pots de vin sur les membres du jury
Tu as des éléments ? parceque justement s’il y a un exercice ou j’attend de la transparence c’est celui-ci. Je veux bien croire que la séparation du cordon ombilical de la NISA ne soit pas finie, mais quelles sont éléments qui montrent que rien n'est entrepris pour cette réorganisation ?

Poltermok a écrit:
On resume la situation:
Je suppose que ta source d’information c’est encore “Sortir du Nucléaire ?” Parceque franchement c’est un beau travestissement de la réalité. Je te propose un peu de fact-checking sur tout ton résumé pour montrer à quel point ces types sont des spécialistes de la désinformation :
Poltermok a écrit:
Quelques mois apres une catastrophe qui a ravage le pays,
La polution a créé une zone non-habitable de environ 150 km2, soit 0,04% du territoire.
Poltermok a écrit:
irradie des dizaines de milliers de personnes,
Les seules personnes ayant été irradié avec une dose ayant un impact potentiel sur la santé son 6 (six!) ouvriers de TEPCO.
Poltermok a écrit:
fait quelques 150.000 refugies du nucleaire (ayant perdu maison, travail, sante...)
Les personnes évacuées des zones contaminées sont au nombre de 80k et pas 150k, il ne faut pas confondre avec le Tsunami. Les pertes de domicile et de travail sont ou seront indemnisées, aucun impact sur la santé n’est constaté (et raisonnamblement ne pourra être constaté) parmis les personnes évacuées suite à la radioactivité. Bien entendu il reste un préjudice lié à l’obligation de quitter son domicile, mais qui n’a rien de différent de celui des évacués liés au Tsunami qui eux ont effectivement perdu leur maison et leurs biens.
Poltermok a écrit:
pollue les oceans de maniere grave
En dehors de la baie qui fait face à Daichi, aucune pollution pouvant avoir un impact sanitaire ou environnemental n’est constaté. Dans le cas de la baie, l’environnement se porte très bien merci: on ne pêche plus.
Poltermok a écrit:
et dont la situation reste toujours extremement preoccupante au jour d'aujourd'hui,
A moins de croire aux bilevesées des 5000 Hiroshima, je vois mal sur quelles bases on peut estimer que la situation reste extrèmement préoccupante ?

Poltermok a écrit:
Moi je dis BRAVO, M.Noda. Vous venez de porter l'irresponsabilite au point d'incandescence.
Je pense plutôt qu’il fait preuve d’un certain courage politique et prends des décisions raisonnables malgré une forte opposition populaire. Parceque l’opposition au nuclaire c’est bien gentil, mais à la fin du mois il faut bien remplir la gamelle, peut-être que Noda a vu le score des écologistes en France et aussi remarqué que Merkel en retournant sa veste coté écologiste n’a pas pour autant gagné des voix. Je serais curieux de savoir d’ailleurs quelle est l’opinion des japonais aujourd’hui vis à vis du nucléaire et quand sont les prochaines élections.
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Poltermok
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MessagePosté le: 28 Juin 2012 04:08    Sujet du message:

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Pas trop le temps de te faire une reponse extensive, sur ta reponse dont beaucoup de points me font tiquer!

Cela dit, tu exageres vraiment beaucoup la-dessus :

Citation:
Citation:
Poltermok a écrit:
je le repete, si le reacteur 4 se casse la gueule ben on projette un degagement de radioactivite a plus de 5000 fois Hiroshima, une perte totale de contrôle sur les installations (vu qu'il va falloir evacuer), une pollution radioactive massive de l'hemisphere Nord et l'evacuation du Nord du Japon, y compris le nord de Tokyo...


Qui est ce “on” qui fait ces projections ? Parceque franchement c’est vraiment n’importe quoi. Le réacteur 4 il peut “se casser la gueule” tant qu'il veut vu qu’il est vide ! Tout ce qui reste dans le batiment c’est une piscine de stockage de combustible, qui ne risque pas de s’évaporer dans la nature. Alors le coup du 5000 fois Hiroshima c’est de la désinformation pure et simple, d’ailleur au passage si tu vois le mot Hiroshima dans un article sur l’accident de Fukushima tu peux passer ton chemin: c’est que l’auteur cherche à faire peur, pas à informer.


Ben tout de meme, faut faire un minimum de recherche tres simple :

Un article qui resume bien la situation :

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1195487&xtmc=fukushima&xtcr=12
(malheureusement l'article est passe en payant)

(Le Monde ca fait pas trop underground comme reference?)

Citation:
A Fukushima, état d'urgence pour le réacteur 4

Article publié le 08 Juin 2012
Par Philippe Mesmer

Source : LE MONDE

Un arrêt du refroidissement des barres de combustible stockées dans la piscine provoquerait un accident majeur.

Malgré la volonté du gouvernement japonais et celle de la Compagnie d’électricité de Tokyo (Tepco) de la minimiser, la gravité de la situation à la centrale nucléaire de Fukushima continue de menacer l’environnement et la population. Les bâtiments des réacteurs numéros 1, 2 et 3 restent difficilement accessibles, l’état du combustible dans les réacteurs demeure incertain et les dégagements radioactifs se poursuivent.

A court terme, ce n’est pourtant pas ce qui inquiète le plus les experts. Pour eux, l’urgence se situe au niveau de la piscine du réacteur 4, remplie de 1 535 barres de combustible usagé ou non.

Perchée à une trentaine de mètres de hauteur, elle repose aujourd’hui sur une structure gravement endommagée et fragilisée par une explosion d’hydrogène survenue le 15 mars 2011, quatre jours après le séisme et le tsunami qui ont ravagé le site. Les murs et le toit ayant été soufflés, elle est visible de l’extérieur, recouverte d’une simple bâche. Beaucoup redoutent l’effondrement de ce qui reste du bâtiment en cas de nouveau puissant séisme, ou une interruption du refroidissement du combustible. Le 6 juin, Tepco a annoncé un problème au niveau d’une des deux pompes de son système de refroidissement. Résolu, l’incident a cependant rappelé la fragilité de la situation et la gravité du risque.

Une exposition à l’air de ces barres pourrait être catastrophique. Pour Robert Alvarez, ancien haut responsable du département américain de l’énergie, elle provoquerait une réaction ” impliquant une quantité de césium 137 dix fois supérieure à celle de Tchernobyl “. La difficulté d’arrêter ce processus ferait que ” toutes les substances radioactives se répandraient dans l’atmosphère “, ajoute Arnie Gundersen, de la société de consultants en énergie Fairewinds Associates.

Dans un scénario du pire établi par le gouvernement japonais, une telle catastrophe pourrait se traduire par une évacuation de la métropole de Tokyo. En visite au Japon en février et conscient du danger, Bernard Bigot, administrateur général du Commissariat à l’énergie atomique (CEA), qualifiait déjà de ” sujet majeur “ la nécessité de ” libérer la piscine du réacteur 4 “. Et ce, le plus vite possible. Tepco, de son côté, se veut rassurante. La compagnie insiste sur le fait que ” la piscine a une profondeur de 11 m. Il y a 7 m d’eau au-dessus des barres de combustible qui mesurent 4 m. En cas d’interruption du refroidissement, il faudrait trois semaines pour que 5 m d’eau s’évaporent “.

L’entreprise estime également que les travaux de renforcement de la structure lui permettent de résister à un séisme d’intensité 6 + sur l’échelle japonaise graduée de 0 à 7. Or, le tremblement de terre de mars 2011 a provoqué des secousses de niveau 7 à la centrale. Et le 25 mai, les instances de régulation du nucléaire lui ont demandé de revoir la solidité de la paroi ouest du bâtiment, qui présente une importante déformation.

Le 26 mai, le ministre chargé du suivi de la catastrophe nucléaire, Goshi Hosono, s’est rendu au réacteur 4. ” Je ne pense pas que la situation soit instable “, a-t-il déclaré à l’issue de sa visite, tout en appelant à ” agir le plus vite possible “ pour retirer le combustible.

Vider la piscine s’annonce difficile. Tepco déblaye le site du réacteur 4 tout en installant une structure devant recouvrir le bâtiment. Puis les techniciens achemineront le matériel nécessaire – notamment une grue spéciale en cours de mise au point – pour retirer les barres de combustible. Cette procédure commencera au plus tôt en décembre 2013. ” Ensuite, nous ne savons pas combien de temps l’opération durera “, précise-t-on chez Tepco.

Avec une question : que faire des barres de combustible ? Les sites de stockage du Japon sont presque pleins et la centrale de retraitement de Rokkasho (département d’Aomori) ne fonctionne pas encore malgré dix-neuf ans de travaux et un investissement de 20 milliards de dollars (16 milliards d’euros), trois fois plus que prévu.

Dans l’attente, le combustible du réacteur 4 devrait être transféré dans la piscine commune de la centrale de Fukushima, où de la place aura été faite en retirant une partie des 6 400 barres qu’elle contient. Celles-ci devraient être placées dans des fûts à sec et entreposées dans le site de stockage de Mutsu (département d’Aomori).

Tout cela prendra beaucoup de temps, ce qui fait dire à Mitsuhei Murata, ancien diplomate et actuel dirigeant de la Société japonaise pour une éthique globale, que le problème devrait être considéré comme ” une question de sécurité nationale “ et ne devrait pas être laissé aux seules mains d’une entreprise privée dont les moyens sont forcément limités. Il y a urgence, estime-t-il, car ” les séismes n’attendent pas “.

Philippe Mesmer


(Il m'a l'air bien soucieux le mec du CEA pour un batiment quasiment vide avec juste quelques barres qui barbotent dans une piscine)

(Ah y a le mot "Tchernobyl" dans l'article, on peut donc passer notre chemin ^^)

Quelques videos en japonais sous-titre :

http://www.youtube.com/watch?v=Mq6hDakOuOs

http://www.youtube.com/watch?v=vk91uKAHEpQ&feature=player_embedded

(avec des temoignages alarmants d'un ex-ingenieur de Toshiba ayant concu les enceintes de confinement (Goto Masashi), du responsable de la tuyauterie des reacteurs de Fukushima et maintenant engage dans les travaux de demantelement sur le site (Yukiteru Naka)

Ca aussi :
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6Whd4UcDXl0

Explication d'Arnie Gundersen :
http://vimeo.com/41633459
Citation:
Arnie Gundersen est ingénieur nucléaire et expert agréé en matière de sûreté nucléaire ; il a coordonné des projets dans 70 centrales nucléaires américaines au cours des ses quarante ans de carrière.



Alors evidemment tu peux balayer de la main tous ces temoignages d'experts, ces emissions et reportages internationaux en disant que "c'est n'importe quoi" et de la "desinformation pure et simple"...


Et puis aussi ca :

Sur la dangerosite des failles sous la centrale d'Ooi :
http://www.youtube.com/watch?v=_CsjulF8V-w
(faut parler japonais pour le coup - transcription en cours)

Reouvrir une centrale sur une faille potentiellement dangereuse avec une verification minimale et baclee (j'ai des docs a faire passer, sur l'opacite du processus de decision, les multiples pots-de-vins recus par les membres de la commission, les informations cachees, etc. faut d'abord que je les traduise), desole mais je trouve ca con. Politique energetique ou pas.
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Samuel
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MessagePosté le: 28 Juin 2012 20:35    Sujet du message:

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Poltermok a écrit:
Ben tout de meme, faut faire un minimum de recherche tres simple
Non ce n’est pas “très simple”, il y a deux questions à se poser:
1) Est-ce que la piscine de stockage peut flancher suite à un nouveau tremblement de terre ?
2) Si la piscine flanche, que ce passe-t-il ?

J’ai consulté tes documents et fait des recherches sur ces questions, et non ce n’est du tout facile je vais t’expliquer pourquoi.

La question 1)
Seul TEPCO est en mesure de fournir la réponse car ce sont eux qui ont mis en oeuvre les mesures de renforcement du batiment 4. Là je suis entièrement d’accord avec Masashi Goto, TEPCO devrait être totalement transparent et fournir tous les calculs ce serait la seule façon de taire les rumeurs. Maintenant je ne vois pas pourquoi a priori on ne leur ferait pas confiance sur la question, après tout leurs centrales ont bien résisté aux séismes au dela de leurs spécifications.

La question 2)
A supposer que la piscine flanche de façon radicale (un effondrement complet, parceque sinon pour rappel c’est pas difficile d’alimenter la piscine en eau elle est à ciel ouvert...) je veux bien comprendre que Bernard Bigo soit inquiet, note au passage qu’il l’était avant que TEPCO ne confirme que le batiment ne penche pas et renforce la structure. Donc dans ce cas extrème, la radioactivité du site va augmenter considérablement entravant les travaux de restauration. Note bien: La radioactité du site, pas de la région. Les matériaux dans un crayon de combustible ne s’envolent pas comme ça dans la nature !
Donc c’est là que l’on passe dans la quatrième dimension avec des charlatans et des journalistes complaisants qui veulent faire du sensationnel. On passe d’un évènement très improbable (l’effondrement de la piscine) à un évèment encore plus incroyable: Les combustibles qui sont sur le toit se retrouveraient enfouis sous suffisament de débris pour que ni l’air ni leau ne puissent les refroidir... Mais on ne s’arrète pas là, ce serait trop facile maintenant ces combustibles qui se sont bien enfouis, ils vont se retrouver comme par miracle dans l’atmosphère en totalité et menacer le Japon voire le monde entier ? Il y a six mois le délire c’était que le corium qui s’enfonce sous la terre, maintenant la nouvelle tendance c’est le combustible en fusion qui s’envole dans l’atmosphère Rolling Eyes

Au passage, je n’ai trouvé aucune estimation de risque ou de calcul de vraisemblance du scénario de fusion (on se demande pourquoi ?) mais par contre je suis tombé sur cet article qui démonte le délire de Alvarez et au passage sa soit-disant expertise.
http://atomicinsights.com/2012/05/adam-curry-exposes-robert-alvarezs-fukushima-spent-fuel-pool-fable-on-no-agenda.html

Poltermok a écrit:
Ah y a le mot "Tchernobyl" dans l'article, on peut donc passer notre chemin ^^)
A priori oui, et dans ce cas particulier certainement, c’est justement super-charlot Alvarez qui est cité. mais bon Koide lui vole sans problème la palme de la connerie avec ses 5000 Hiroshima, pour un type qui est assistant dans un département de recherche nucléaire, pas voir la différence entre une barre de combustible et une bombe c’est assez grave. Ou plutôt il la connait très bien, mais son agenda anti-nucléaire manifestement oblitère son honnèteté intellectuelle. Entre nous, est-ce scientifique de répondre “C’est la fin du monde” à une question aussi bête que ce qu’il adviendrait des barres de combustible ? Que ça vienne d’un militant de Greenpeace ignorant je peux comprendre, mais d’un gars qui est professeur dans une université à Tokyo … ça me laisse pantoi.

Donc c'est pas simple, le web est noyé de blogs alarmistes plus délirants les uns que les autres mais il existe quand même des sources d’information fiables et rationnelles, même en français.

D’abord l’Autorité de Sureté Nucléaire qui a un rapport complet sur Fukushima
http://japon.asn.fr/
Ensuite le site “La Radioactivité” qui est tenu par des scientifiques et des chercheurs indépendants.
http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/Accident_Fukushima.htm
Ce dernier site je le recommande vraiment au delà du cas Fukushima c’est une mine d’or pédagogique et un excellent vulgarisateur sur la radioactivité qui effraie les foules (mais fait le beurre de certains agitateurs publics).

Et puis même sans bases scientifiques, il faut quand même garder son bon sens, les propos de Koide sont tellement extravagants et la démarche des journalistes si peu neutre (aucune intervention pour contredire) que ça met quand même la puce à l'oreille...

Poltermok a écrit:
Reouvrir une centrale sur une faille potentiellement dangereuse avec une verification minimale et baclee (j'ai des docs a faire passer, sur l'opacite du processus de decision, les multiples pots-de-vins recus par les membres de la commission, les informations cachees, etc. faut d'abord que je les traduise), desole mais je trouve ca con. Politique energetique ou pas.
Je suis entièrement d’accord avec toi si il y a eu opacité, mais il me semble que le parlement a accepté la création d’une nouvelle autorité de sureté nuclaire indépendante. Cette dernière pourra toujours remettre à l’enquète le dossier. Maintenant relax, car de deux choses l’unes en cas de tremblement de terre: Ou la centrale tient et il n’y avait pas de raison de s’alarmer, ou elle pête et c’en est finit du nucléaire au Japon.
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MessagePosté le: 29 Juin 2012 19:45    Sujet du message:

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Resumons la situation :

Yukiteru Naka, directeur de Tohoku Entreprise, travaillait à l’origine comme ingénieur chez General Electric. Spécialisé dans les systèmes de tuyauterie, il a été fortement impliqué dans la construction de la centrale de Fukushima Daiichi (réacteur 1, 2 et 6). Il est maintenant engagé dans les travaux de démantèlement. INTERVENANT DIRECTEMENT SUR LE SITE, et connaissant l’état réel du bâtiment réacteur 4, il fait des aveux sur la dangerosité d’une possible fuite d’eau de la piscine de refroidissement de combustible :
« Je dois dire qu’il y a un risque concernant l’unité 4. La piscine est actuellement refroidie par un système temporaire. Mais les conduits s’étendent sur des dizaines de kilomètres et étant donné que c’est une construction provisoire, ce n’est pas censé résister aux secousses sismiques. Il n’y a pas assez de maintenance. Les tuyaux courent à travers les décombres. J’estime qu’il faudrait peu de temps pour vider la piscine si les tuyaux étaient endommagés et causaient une fuite. Les émissions de matières radioactives seraient si élevées que personne ne pourrait s’approcher. (…) J’aimerais que le gouvernement et Tepco se préparent avec une notion de crise imminente à l’esprit. (…) Si la piscine se vide, aucun travailleur ne pourra s’approcher du bâtiment réacteur 4, ni des bâtiments 1, 2 et 3. »

= C’EST UN CHARLATAN. IL N'Y A AUCUN DANGER SUR LE REACTEUR 4.


Masashi Goto, ex-ingénieur Toshiba expert en conception de centrales nucléaires résistantes aux séismes, a conçu le confinement des réacteurs nucléaires. Voici ce qu’il pense de la solidité du bâtiment réacteur n°4 :
« Même si les murs existent, il n’y a pas de manière simple d’en connaître la stabilité. A quel point la stabilité a-t-elle été compromise par la haute température de l’incendie ? Il est essentiel d’avoir toutes les données quand vous travaillez sur un calcul structurel. Chaque fois que Tepco publie des données, ils disent toujours « Nous avons calculé ceci, voici le résultat de ce que nous avons fait donc il n’y a pas de danger ». Mais ils n’ont jamais publié une donnée que quelqu’un de l’extérieur pourrait utiliser pour vérifier leurs conclusions. »

= C’EST UN CHARLATAN. IL N'Y A AUCUN DANGER SUR LE REACTEUR 4.


Hiroaki Koide, professeur à l’Institut de Recherche Nucléaire Universitaire de Kyoto, est particulièrement inquiet de l’état de l’unité 4 :
« Si la piscine devait s’effondrer à cause d’un nouveau gros séisme, les émissions de matière radioactives seraient énormes : une estimation prudente donne une radioactivité équivalente à 5000 fois la bombe nucléaire d’Hiroshima. »

= C’EST UN CHARLATAN. IL N'Y A AUCUN DANGER SUR LE REACTEUR 4.


Nagase Fumihisa, chef du laboratoire experimentatif de la JAEA (Japanese Atomic Energy Association) :
Quand la temperature augmente, la resistance de la gaine, qui retient les pastilles, diminue. En meme temps, la pression interne augmente donc generalement, la gaine se brise lorsque la temprature depasse 700 degres. (...) Si la piscine ou batiment du reacteur s’effondre pour une quelqconque raison, et si les barres de combustibles s’enpilent en un endroit, le refroidissement devient impossible, ce qui signifie qu’avant meme que la fusion ne se produise, il est possible que les barres de combustible se brisent. Il en resulte une possibilite de liberation graduelle des particules radioactives.

= C’EST UN CHARLATAN. IL N'Y A AUCUN DANGER SUR LE REACTEUR 4.


Robert Alvarez, conseiller et assistant secretaire pour la securite nationale et l’environnement aux Etats-Unis, et en tant que tel a coordinne les efforts de compensation des employes du nucleaire, envoye special a la mission de controle du desarmement nucleaire nord-coreen, coordinateur du plan strategique nucleaire, etc., etc. (checkez son profile en anglais : http://www.ips-dc.org/staff/bob ) a dit :
« Si un tremblement de terre ou tout autre événement venait à affecter cette piscine, il pourrait en résulter un incendie radiologique catastrophique, avec près de dix fois la quantité de césium 137 qui s’est propagée à la suite de l’accident de Tchernobyl »

= C’EST UN CHARLATAN. IL N'Y A AUCUN DANGER SUR LE REACTEUR 4.


Arnie Gundersen, ingénieur nucléaire et expert agréé en matière de sûreté nucléaire ; il a coordonné des projets dans 70 centrales nucléaires américaines au cours des ses quarante ans de carrière, met inlassablement en garde contre les dangers du reacteur 4. http://vimeo.com/41633459

= C’EST UN CHARLATAN. IL N'Y A AUCUN DANGER SUR LE REACTEUR 4.


Bernard Bigot, vice-président du Conseil de Surveillance d'AREVA et administrateur général du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (YOUHOUUUU SAMUEL, LE CEA ! CEA = serieux n’est-ce pas ?), dit que la recuperation la plus rapide possible des barres de combustible est un « sujet majeur ».

= C’EST UN CHARLATAN, TRES CERTAINEMENT. IL N'Y A AUCUN DANGER SUR LE REACTEUR 4.


Le site “La Radioactivité” qui est tenu par des scientifiques et des chercheurs indépendants (ah bah comme la CRIIRRAD alors !! ^^) nous met en garde :
Citation:
Quand la baisse du niveau se poursuit au point de découvrir le sommet des assemblages, le zirconium des gaines s’oxyde et éventuellement prend feu sous l’effet de la chaleur dégagée par les produits radioactifs encore présents dans le combustible.

(ah bah c’est pas trop le scenario decrit par Samuel alors ^^)

= C’EST DES CHARLATANS. IL N'Y A AUCUN DANGER SUR LE REACTEUR 4.


Lorsque Le Monde (article deja poste) ou le New York Times relaient l’information, ce sont des CHARLATANS.
http://www.nytimes.com/2011/03/18/world/asia/18spent.html?_r=2&pagewanted=1&sq=march%2017%20fukushima&st=cse&scp=7

(Et on a meme un maaaaaagnifique diaporama expliquant la reaction en chaine si jamais l’eau vient a manquer dans les piscines.
http://www.nytimes.com/interactive/2011/03/12/world/asia/the-explosion-at-the-japanese-reactor.html?ref=asia
PURE CHARLATANERIE)


Maintenant, QUI dit que la piscine du reacteur 4 ne presente aucun danger ?
- La TEPCO se limite a dire avec assurance que le reacteur 4 ne s’effondra pas .
- L’ASN (a qui je viens d’ecrire en personne, ainsi qu’au CEA et a l’IRSN) mentionne tout juste les travaux en cours.

Aucun des deux ne nie explicitement le danger. Non non non, y a que 2 sources disant que l’effondrement du reacteur 4 ne presente aucun danger :

La premiere c’est ce mec, qui nous vient des Etats-Unis, Rod Adams, surnomme « Atomic Rod », animateur de Talk-shows et maitre d'oeuvre d’un site de podcast farouchement pronucleaire, ayant passe toute sa carriere dans la marine americaine (???) en travaillant sur un sous-marin nucleaire, sans AUCUN diplome en nucleaire ou quoi que ce soit, traitant Robert Alvarez de « antinuclear Chicken Little » et disant que ces histoires de reacteur 4, c’est « a crock of BS » (litteralement, « de la merde en barre ») en passant a des emissions de radio locales aux Etats-Unis.

Extrait du CV du bonhomme :
Citation:
Rod Adams (January 2012)

EDUCATION
US Naval Academy - BS English (with distinction) 1981 - GPA 3.6
US Naval Postgraduate School - MS Systems Technology (with distinction)1987 - GPA
3.8
Naval War College diploma in National Policy and Strategy (with highest honors) May
2003 - GPA 4.0

QUALIFICATIONS:
Command at Sea, Nuclear Engineer Officer, Submarine Warfare Officer, Master
Instructor


http://atomicinsights.com/wp-content/uploads/Rod-Adams-resume-web-1-8-12.pdf


Ah pardon, j’avais oublie :

Citation:
September 2010 - Present - Procedure and process development lead, mPower™ reactor
development at the Babcock & Wilcox Company. Responsible for developing and
implementing detailed engineering procedures. Daily coordination with senior managers,
Quality Assurance, Information Technology, and Document Management to streamline
processes and ensure accurate documentation.


Moins de deux ans a bosser dans le nucleaire civil, pas de diplome en nucleaire, ton agressif, bref ENFIN quelqu’un qui dit LA VERITE (sans evidemment jamais foutre les pieds a Fukushima) pour en rebattre a des specialistes mondiaux qualifies dans le message precedent (sans la moindre preuve de quoi que ce soit) de « charlatans ».

Ca, c’est la premiere personne qui considere que le reacteur 4 ne represente aucun danger.


La deuxieme, c’est Samuel, jovial citoyen helvete (?), consultant nucleaire specialise sur le site Forum Japon, nom, age, et qualite totalement inconnus. Lui non plus a jamais foutu les pieds a Fukushima, n’a pas etudie (contrairement aux « charlatans » plus haut cites) directement la structure du reacteur 4, se permet avec des hauts reniflements de mepris de renvoyer (sans AUCUNE preuve de quoi que ce soit, trouve-moi un scientifique serieux qui expliquerait que les reacteurs ne representent aucun danger) a la fois le directeur du CEA, les scientifiques et specialistes japonais, americains, qui ont ete sur place, ont fait leurs calculs, des experiences, et se basant dessus ont tire leurs conclusions. C’est sur que ca fait forcement moins serieux que Samuel qui raconte absolument et strictement n’importe quoi sur la physique nucleaire des barres de combustibles.

Donc 2 gugusses le cul sur leur chaise contre la communaute scientifique mondiale. Je crois qu’il est clair de quel cote est la charlatanerie maintenant.


Je vais te le dire franchement : ce degre de desinformation volontaire est profondement abject et indecent. Tu es toi-meme profondement abject de mentir sciemment et de consacrer tout ton temps a la desinformation, depuis le debut de la catastrophe de Fukushima. Il y a quelque chose de tout a fait triste et revoltant de voir un tel deni de realite. Moi ca m’ecoeure au plus haut point : c’est meme completement insupportable.

Je dirais meme que tu es la honte de ce forum. J’ai honte pour toi, comme j’ai honte pour toute personne t’accordant du credit.

Et en meme temps, j’ai pitie de toi. Comme j’ai pitie de tous ces gens (y compris et surtout les moderateurs ultra agressifs et sans la moindre once de savoir-vivre, qui ne contribuent pas qu’un peu a rendre l’atmosphere de ce forum completement pourrie il faut dire) qui se raccrochent desperemment a des chimeres, justifiant constamment l’injustifiable, qui, malgre la catastrophe de Fukushima toujours en cours, n’arrivent absolument pas a reflechir aux consequences serieuses du truc. (A part moults reniflements de mepris, j’ai pas vu grand-chose ici)

Aux autres qui veulent s’informer serieusement, je recommande a nouveau les videos que j’ai deja postee :
http://www.youtube.com/watch?v=Mq6hDakOuOs

http://www.youtube.com/watch?v=vk91uKAHEpQ&feature=player_embedded

Vous les matez, et vous vous faites votre avis. Vous pourrez avoir le loisir de comparer le degre de charlatanerie en observant le visage de Yukiteru Nada qui coordonne en personne les equipes de decontamination sur le site, et qui en appelle desesperemment a l'intention des autorites sur la situation.

Quant a moi, ben j’ai l’honneur de prendre conge de ce forum.



Ciao les mecs.

(ca vous fera un charlatan de moins, ha ha ha).
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