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Les centrales nucléaires au Japon

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Maitre K
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MessagePosté le: 18 Mai 2012 12:01    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Citation:
Or le fait est que l'arrêt du nucléaire n'a rien changé à la réalité économique du Japon.


C'est faux. De nombreuses entreprises ont du diminuer leur capacité de production pendant l'été 2011. Alors ok, c'était (à la base) pour un été et en plein élan de solidarité nationale donc on peut imaginer que beaucoup ont fait contre mauvaise fortune bon coeur, mais qu'en sera-t-il sur le long terme ? A partir de quelle baisse de production les multinationales choisiront la délocalisation plutôt que la "solidarité" ? Et si les multinationales délocalisent, les PME qui sous-traitent suivront (comme c'est déjà en partie le cas pour la Thaïlande par exemple) ou fermeront. Surtout qu'il ne faut pas oublier que:

- en 2011 il restait des centrales en activité, cette année (et les suivantes ?) ce sera 0.

- le blocage du prix de l'électricité ne pourra pas être éternel car le Japon n'a pas d'autre choix que de compter sur les importations de gaz et de pétrole pour compenser. Ou alors l'état devra prendre en charge le surcoût, ce qui reviendra de toute façon à faire payer les citoyens, par le biais de leur facture d'électricité ou de leur impôts... ou de la dette.

Citation:

Car tôt ou tard, le Japon serra amené a emprunter sur les marches s'il n'a plus les capacites a le faire aupres des japonais et des entreprises japonaises.... Et dans ce cas, je pense que ce sera un tout autre son de cloche


C'est bien le problème. Certains pensent que parce que la dette est "intérieur" elle peut croitre sans limite et sans jamais poser de problème. Effectivement les marchés sont sereins, si l'état japonais fait défaut ce sont les citoyens japonais qui vont éponger, pas les investisseurs. Rolling Eyes
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Samuel
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MessagePosté le: 18 Mai 2012 12:13    Sujet du message:

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Botchan a écrit:
Il n'y a aucune raison de penser comme tu le fais que les effets néfastes se fassent ressentir dans "quelques années" plutôt que maintenant. Mais comme il t'est impossible de dire qu'il y a des effets néfastes aujourd'hui (puisqu'il n'y en a pas) tu dois faire planer le spectre d'un avenir sombre et catastrophique...
Je parlais des effets sur la population, l'impact direct sur la vie quotidienne des gens: Le chômage est la conséquence ultime d'une perte de compétitivité d'une entreprise qui elle même découle d'une érosion des marges. Et inutile de transformer mes propos: je n'ai jamais employé le mot catastrophe, simplement le fait que l'avenir économique est sombre si le japon ne parvient pas a retrouver une source d'approvisionnement énergétique bon marché.

Botchan a écrit:
Or le fait est que l'arrêt du nucléaire n'a rien changé à la réalité économique du Japon. Le terrorisme médiatique entretenu par les capitalistes du nucléaire ("sans nous c'est la préhistoire !") est un tas de chimères ridicules, la réalité au Japon le montre.
Relis-moi. J'ai mentionné un coût de 2G$ par mois et une balance du commerce déficitaire, si cela ne rentre pas dans la réalité économique tu as un probème avec le mot "économique". Enfin, J'aimerais que tu me cites le "capitaliste du nucléaire" qui a annoncé dans la presse "sans nous c'est la préhistoire". A moins comme d'habitude tu déformes les propos d'autrui.

Botchan a écrit:
L'Etat a interdit, dis-tu, aux opérateurs d'augmenter les prix ? Une raison de plus d'adorer ce qui se fait au Japon, une parfaite réussite cette politique ! La preuve que l'Etat peut faire tourner la gamelle du côté des travailleurs quand il le veut bien. Ce n'est pas moi qui m'en plaindrait... il faut être capitaliste du nucléaire ou masochiste pour imaginer que cette politique est néfaste.
A la fin tout se paye, que ce soit par des taxes ou de l'endettement.

Botchan a écrit:
Il n'y a aucun mauvais point dans la politique économique japonaise aujourd'hui.
...
Économiquement, le Japon a beaucoup de leçons à donner au monde.
J'attendais ce genre de propos dans la bouche d'un de ces jeunes ado qui idéalisent le japon mais pas vraiment dans la tienne Laughing A moins bien sur que ce ne soit le Nobel d'économie Botchan qui parle Rolling Eyes Je peux te faire un diplôme si tu veux ^^

Botchan a écrit:
Le Japon a fait l'expérience du coût inégalable du nucléaire par rapport au pétrole et au gaz.
Justement: à environ 2G$ par mois, c'est le coût de l'accident de fukushima-daiichi en moins de trois ans. Donc a moins que le Japon fasse péter ses centrales tous les trois ans ma calculette me dit qu'il ne vaut mieux pas recourir aux importations massives de pétrole et de gaz.
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Daggon
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MessagePosté le: 18 Mai 2012 12:43    Sujet du message:

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Samuel a écrit:
...
Botchan a écrit:
Le Japon a fait l'expérience du coût inégalable du nucléaire par rapport au pétrole et au gaz.
Justement: à environ 2G$ par mois, c'est le coût de l'accident de fukushima-daiichi en moins de trois ans. Donc a moins que le Japon fasse péter ses centrales tous les trois ans ma calculette me dit qu'il ne vaut mieux pas recourir aux importations massives de pétrole et de gaz.

D'autant plus qu'actuellement, le Japon paye plus cher pour avoir au final moins d'énergie disponible sur son marché ....

La situation actuelle est intenable à moyen (5-10 ans) voir court terme (2-3 ans).
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J'étudie, n'hésitez pas à me corriger.
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Botchan
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MessagePosté le: 19 Mai 2012 09:42    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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Samuel a écrit:
comme d'habitude tu déformes les propos d'autrui

Tu as "comme d'habitude" du mal à ne pas pourrir le forum d'invectives ternissant le forum.

Le Japon importe 100% de son pétrole et de son gaz depuis toujours, et pour la première fois en trente et un ans, le Japon a affiché en 2011 un déficit commercial, de 24 milliards d'euros, soit 0,004% du PIB.

Bref, ce déficit commercial japonais ne posera AUCUN problème avant un siècle ou deux !

Excusez-moi, mais je crois que vos connaissances en économie se limitent trop au discours de propagande diffusé massivement dans les médias bourgeois : "le commerce" ici, "la finance" là... alors que ces deux secteurs sont les parasites de l'économie réelle. Dès qu'ils grossissent, c'est mauvais signe pour l'économie réelle (la production matérielle des richesses). La crise qui sévit depuis 4 ans le montre encore.

Au Japon, l'économie est solide, bien plus que dans cette Europe pourrie par les commercio-financiers.
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"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-
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Samuel
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MessagePosté le: 19 Mai 2012 11:40    Sujet du message:

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Botchan a écrit:
Samuel a écrit:
comme d'habitude tu déformes les propos d'autrui
Tu as "comme d'habitude" du mal à ne pas pourrir le forum d'invectives ternissant le forum.
Ce n'est pas une invective, juste une constatation. Prouve-nous que tu n'as pas déformé ou inventé ces propos en citant une source journalistique.

Botchan a écrit:
Le Japon importe 100% de son pétrole et de son gaz depuis toujours, et pour la première fois en trente et un ans, le Japon a affiché en 2011 un déficit commercial, de 24 milliards d'euros, soit 0,004% du PIB.
hum, hum
1) Evidemment qu'il importe 100% de son pétrole puisqu'il n'en a jamais produit. Ce qui compte c'est la quantité importée, le fait que tu ne fasses pas la différence entre 1l et des millions de barils en dit long sur ton sens des réalités économiques.
2) 0,4% (désolé mais dans l'économie "bourgeoise" le % est équivalent à /100 et pas variable au bon vouloir de la propagande Razz). Il faudra aussi que tu te renseignes sur la notion d'intérêt composé et l'impact qu'un pourcentage aussi minime peut avoir en valeur absolue dans le temps.

Botchan a écrit:
Excusez-moi, mais je crois que vos connaissances en économie se limitent trop au discours de propagande diffusé massivement dans les médias bourgeois

Tu pourrais argumenter sur la capacité du Japon à remplacer son énergie nucléaire par un grand programme d'investissements en économies d'énergie pour son secteur industriel comme il l'a fait lors du premier choc pétrolier. Mais non au lieu de ça tu nous ressort tes antiennes marxistes... Tu n'a pas l'impression que c'est un peu en décalage avec l'économie réelle japonaise on ne peux plus "bourgeoise" selon ton vocabulaire et en contradiction totale avec ton propos au post précédent sur sa soit-disant perfection ?
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Kachoudas
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MessagePosté le: 19 Mai 2012 12:42    Sujet du message:

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On peut poser la question differemment, non plus en termes de "peut on, doit on, arreter les centrale ou non", mais en termes "peut on se permettre d'en avoir ? " et reflechir en terme de risques : quel serait le cout, l'impact en terme sociaux, politiques et economiques d'une seconde catastrophe, dans les quelques decennies à venir, que la cause en soit sismique ou autre ?

A moins d'avoir une capacité d'imagination très limitée, on voit assez facilement que ce scenario n'est pas réjouissant, surtout sur le petit territoire dont dispose le pays.

Le risque n'ayant pas de raison d'etre plus faible à l'avenir - puisqu'il était nul, nous disait on - il n'y a pas de raison de penser que ce soit impossible, et puisque c'est arrivé au moins une fois en 40 ans, ca peut tres bien arriver à nouveau dans les 40 à venir.

Sans compter que la question se pose de savoir si la "vraie" catastrophe a eu lieu ou si elle a été évitée de justesse....

tout le reste, pour moi, n'est que blabla, sauf à demontrer que les radiations sont sans danger ou trouver des moyens de decontamination efficace.
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Samuel
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MessagePosté le: 19 Mai 2012 13:30    Sujet du message:

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Kachoudas a écrit:
On peut poser la question differemment, non plus en termes de "peut on, doit on, arreter les centrale ou non", mais en termes "peut on se permettre d'en avoir ? " et reflechir en terme de risques : quel serait le cout, l'impact en terme sociaux, politiques et economiques d'une seconde catastrophe, dans les quelques decennies à venir, que la cause en soit sismique ou autre ?
Les centrales SONT arrêtées. La question est peut-on, doit-on les redémarrer ? Et plus particulièrement la question de Ancien était peut-on les laisser arrêtées vu la pénurie énergétique qui s'annonce pour cet été ?

Kachoudas a écrit:
A moins d'avoir une capacité d'imagination très limitée, on voit assez facilement que ce scenario n'est pas réjouissant, surtout sur le petit territoire dont dispose le pays.
Justement, dans ce genre d'exercice il faut faire preuve d'un peu moins d'imagination et d'un peu plus d'analyse des faits: Surface immobilisée, durée de l'immobilisation, coûts induits, impact sanitaire, etc. En bref tout un tas de choses qui peuvent se mesurer objectivement et doivent permettre au gouvernement japonais de prendre des décisions rationnelles.

Kachoudas a écrit:
Le risque n'ayant pas de raison d'etre plus faible à l'avenir - puisqu'il était nul, nous disait on - il n'y a pas de raison de penser que ce soit impossible, et puisque c'est arrivé au moins une fois en 40 ans, ca peut tres bien arriver à nouveau dans les 40 à venir.
Voilà une logique bien étrange. Les accidents mortels de la route au Japon dans les années 70 faisaient 16k morts par an, aujourd'hui moins de 6k (à comparer au passage avec les morts de l'industrie nucléaire japonaise qui se comptent sur les doigts d'une main). Le risque associé à une technologie peut très bien être traité par des moyens appropriés pour être diminué. Que je sache le Japon n'a pas renoncé a ses véhicules mais a amélioré ses normes de construction et son réseau routier. Il en va de même pour l'industrie nucléaire.
Note au passage que à ma compréhension le problème est plus politique que technologique: L'essentiel de la pollution est due à la non implémentation de mesures de sécurité comme des filtres à isotopes et des suppresseurs d'hydrogène qui étaient en place aux US et en France. Le Japon pouvait très bien faire de même mais la compromission présumée de son autorité de sûreté nucléaire l'a empêché de le faire.
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Botchan
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MessagePosté le: 19 Mai 2012 23:24    Sujet du message:

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La politique économique japonaise montre que le choix du nucléaire n'est pas le bon : trop coûteux, tout simplement.

Les investissements scientifiques japonais réalisés pour le nucléaire s'avèrent de lourdes pertes sèches aujourd'hui... des centaines de milliards de dollars...
Tous ces efforts seraient bien plus payants s'ils avaient été consacrés à développer les économies d'énergie SURTOUT pétrolière et gazière.

Je ne doute pas que le talent des scientifiques japonais vont permettre de développer très prochainement des modèles de véhicules consommant dix fois moins de pétrole qu'aujourd'hui.
Ca, ce serait le progrès, pas de risquer la vie de millions de personnes au nom du nucléaire.

Bravo le Japon. Bravo.
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Maitre K
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MessagePosté le: 20 Mai 2012 11:04    Sujet du message:

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Citation:
Je ne doute pas que le talent des scientifiques japonais vont permettre de développer très prochainement des modèles de véhicules consommant dix fois moins de pétrole qu'aujourd'hui.


Oui, des véhicules ensuite fabriqués en Chine ou en Inde et vendus aux USA. Rolling Eyes

Parce que je reste sur mon idée que les industries japonaises n'attendront pas pendant 10 ou 20 ans que des technologies permettent de compenser les coûts actuels avant de délocaliser.

Citation:
Bravo le Japon. Bravo.


Tu es au courant que le Japon creuse sa dette de manière à faire passer la dette grecque pour une aimable plaisanterie, que le 就職率 enchaîne les années de vaches maigres et que le financement des assurances sociales est un casse-tête que ni le PDJ ni le PLD ne savent résoudre, si ce n'est en puisant sans retenue dans la si pratique mais si peu sociale TVA. Mais tu as raison, à part cela, ils font tout juste !

Ceci dit, je vois moins la "sortie" du nucléaire comme une "volonté politique" que comme un "calcul politique" pour caresser désespérément l'opinion publique dans le sens du poil alors que des élections se rapprochent dangereusement. En d'autre terme, la sortie du nucléaire n'est pas choisie par le gouvernement japonais mais subie, parce que faire autrement serait un suicide politique. Bref, la situation actuelle ne découle pas d'une politique énergétique murement réfléchie et planifiée pour les 50 prochaines année, mais de petits calculs électoraux pour satisfaire des ambitions politiques personnelles. Alors si tu trouve que cela mérite d'être applaudi...chacun sa façon de voir !
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Botchan
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MessagePosté le: 20 Mai 2012 13:49    Sujet du message:

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Le chômage ou le cirque concernant la hausse de la TVA ne date sûrement pas de l'arrêt du nucléaire ! Dans le fil "Le Japon à un tournant historique" j'ai montré que la hausse de la TVA est un des objectifs-clé du patronat japonais -comme ce que voulait faire le pantin des patrons en France Nic' Sarko'- depuis les années 1990 pour... remplir les caisses du patronat en basculant une grande partie des dépenses sociales sur la consommation.

C'est ce qui est formidable au Japon aujourd'hui : on constate que l'arrêt pur et simple du nucléaire ne change RIEN à la donne, sinon évidemment que ça fait mal de se rendre compte que les milliers de milliards que ce truc a coûté n'ont servi à rien sinon à remplir les poches de la bureaucratie capitaliste.

La hausse du chômage est un problème mondial qui touche d'ailleurs le Japon beaucoup moins que les autres "puissances" capitalistes.
Le chômage continuera d'être élevé tant que les politiques mondialistes imposées par les commerçants et les banquiers continueront de sévir (et ils sévissent beaucoup moins au Japon qau'ailleurs, d'où un chômage moins grave). Cela n'a rien à voir avec le nucléaire ou le pétrole.
Les délocalisations ne sont par le fait des politiques énergétiques (y a plus de nucléaire en Chine qu'au Japon ???) mais de politiques antisociales de reproduction du capital financier. Le Japon n'a toujours eu à craindre que sa propre bourgeoisie, et en se délestant du nucléaire c'est un sacré poids en moins !

(en cela, MK, tu fais bien de remarquer que l'abandon du nucléaire est "subi", il est subi pour les capitalistes du nucléaire, mais c'est un gain énorme pour le peuple japonais)
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Dernière édition par Botchan le 26 Mai 2012 12:43; édité 2 fois
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