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Wolverine 1ere Dan
Inscrit le: 26 Déc 2004 Messages: 100 Points: 2103 Pays, Ville: Planète Terre
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Posté le: 21 Mar 2011 00:47 Sujet du message: Comment sortir du nucléaire ?
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Ce post est réservé à ceux qui pensent qu'il faut sortir du nucléaire et qui veulent débattre des moyens pour y parvenir. Ceux qui pensent (encore) que le nucléaire est une énergie viable après Three Mile Island, Tchernobyl et Fukushima, et qui souhaite soutenir l'option du nucléaire, merci de poster dans le fil : faut-il sortir du nucléaire ?
Je répète : ce post est réservé à ceux qui pensent qu'il faut sortir du nucléaire, simplement on voudrait des informations et des réflexions sur les moyens d'y parvenir (énergies renouvelables, décroissance, promotion d'autres valeurs, changement d'organisation dans les transports, etc.)
Merci d'indiquer vos sources internet ou autres (références de livres, de revues, de mouvements, d'expériences, etc.) _________________ In girum imus nocte et consumimur igni / Nous tournons sans fin dans la nuit et sommes dévorés par le feu. Guy Debord |
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pierro 2eme Dan
Inscrit le: 17 Juil 2004 Messages: 410 Points: 3019 Pays, Ville: France, Lyon
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Posté le: 21 Mar 2011 00:52 Sujet du message:
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Je récapitule les éléments déjà apportés dans le fil précédent.
Citation: | 87% des Suisses souhaitent la fermeture de leurs centrales nucléaires, l'Allemagne a décidé de fermer 7 de ses centrales les plus âgées et des manifestations ont lieu en France et en Espagne.
Le nucléaire n'est ni un choix technique, ni économique mais politique et de société. Il s'agit même d'un choix éthique. Toutes technologies comportent des risques mais le risque absolu du nucléaire rend les calculs probabilistes inefficaces.
Certains experts indiquaient ces derniers jours qu'un accident majeur rendrait la région de Tokyo de ses 35 millions d'habitants inhabitables pendant un milliers d'années juste pour poursuivre cette course du toujours plus.
Peut-on sortir du nucléaire ?
Oui, à condition de baisser notre consommation énergétique d'un tiers ce qui nous situerait à la consommation par tête des allemands ce qui n'est pas le retour à la bougie. Il faudrait aussi faire de nombreux investissements dans le bâtiment. Ensuite recourir massivement aux différentes énergies renouvelables, réorganiser le réseau pour pouvoir s'adapter à une offre plus flexible et décentralisé, il faudrait accroître le coût de l'énergie pour rentabiliser la production renouvelable, modifier le comportement des consommateurs et des équipements. Hausse qui pourrait être acceptable grâce à des tarifs progressifs et des aides permettant aux ménages les moins aisés de réduire leur consommation énergétique.
Cela prendrait du temps mais l'énergie renouvelable, plus intense en main d'œuvre serait de nature à créer beaucoup d'emplois.
En Allemagne, le photovoltaïque a crée 350 000 emplois ces dernières années. |
Journal de 12h30 sur France Culture du 20/03/2010 (à écouter à la fin du journal)
http://www.franceculture.com/emission-journal-de-12h30-journal-de-12h30-frederic-says-journal-de-12h30-2011-03-20.html
Invité, l'économiste Philippe Frémaux d'Alternatives économiques.
Dans le journal Le Monde d'aujourd'hui est paru un article "Peut-on sortir du nucléaire ?" :
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1151285
Cet article cite notamment le rapport de l'association NégaWatt constitué d'ingénieurs et d'économistes qui proposent des scénario de sortie du nucléaire et de sobriété énergétique.
Le rapport de 2006 est en ligne, et le scénario actualisé de 2011 sera disponible dans quelques semaines.
La synthèse du rapport version 2006 :
http://www.negawatt.org/telechargement/Scenario%20nW2006%20Synthese%20v1.0.2.pdf
Site : http://www.negawatt.org |
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Furansowakun 3eme Dan
Inscrit le: 17 Juil 2004 Messages: 260 Points: 5919 Pays, Ville: Corée du Sud, Séoul
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Posté le: 21 Mar 2011 07:09 Sujet du message:
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Déjà, je voulais dire merci à Pierro et à Wolverine de participer à ce forum, car je trouve vos messages très intéressants, comme les débats ici.
Je suis stupéfait par les propos de Samuel, je ne comprends pas qu'on puisse tenir un discours identique, entre avant et après une catastrophe nucléaire, surtout celle du niveau de Fukushima. Affirmer qu'il n'y a aucune victime du nucléaire à Fukushima est une telle absurdité que cela se passe de commentaires. Personnellement j'ai plus ou moins décroché du débat, fatigué par l'ineptie des propos de Samuel, mais c'est bien que Wolverine et d'autres ont continué de discuter.
Je souscris également à l'initiative de Wolverine, de couper le fil entre pro (Samuel, Mochael Voyageur, même Botchan qui pense que le nucléaire est viable dans un système économique non-capitaliste, etc) et anti-nucléaire, je pense que cela est plus judicieux. De fait, particulièrement pour Samuel, il est clair que la question de la manière de sortir du nucléaire ne se pose pas, puisque de toute façon, selon lui, il est clair que la planète s'arrêterait de tourner sans l'énergie de l'atome.
< *Message de Moderation* : Je signale juste que je suis CONTRE le nucleaire, a aucun moment je n'ai dit que j'etais pour le nucleaire ni non plus que le probleme actuel etait sans victime. Je souhaite juste que l'information soit correctement recoupee, verifiee et nuancee, et qu'on ne compare pas ce qui n'est pas comparable. Ceci de facon a ce que les lecteurs du forums puissent se faire une idee juste de la situation actuelle: ni exagerement catastrophiste ni non plus exagerement angelique. Merci, Michael_Voyageur >
¨Pour ma part, je pense que la critique de l'énergie nucléaire civile passe également par la critique d'un certain mode de vie, basé sur la consommation permanente, et sur une certaine forme de société. Je pense que pour éliminer le nucléaire, cela passe effectivement par une certaine forme de décroissance, en consommation énergétique. La critique du nucléaire je pense va de pair avec la critique de la société de consommation en réalité.
Déjà, il s'agirait d'avoir conscience, pour démanteler les centrales, que l'énergie électrique est un bien précieux, qu'il ne s'agit pas de gaspiller. Dans le cas du Japon par exemple, concrètement, il conviendrait par exemple d'arrêter les konbini (les supérettes japonaises) qui tournent 24h sur 24, et qui gaspillent beaucoup d'électricité, alors qu'elles n'ont quasiment aucun client de minuit à 6H du matin. Cela coute très cher en électricité. Ou encore les climatiseurs, présent partout, alors que même la châleur n'est pas fortement suffocante. C'est le cas dans l'autre sens, où il fait très chaud à l'intérieur des maisons, sans réel besoin.
Il est courant de penser que l'électricité est quelque chose d'"infini" dans les foyers, hors, pour réduire la consommation électrique, on pourrait imaginer, chaque mois, une capital électricité à ne pas dépasser dans chaque foyer pour éviter la consommation inutile. Mettre la télé alors que personne ne la regarde, laisser allumer la lumière dans les pièces vides, consommation liée au surchauffage, ou à une utilisation trop forte des climatisateurs (ici en Corée beaucoup de gens attrapent des rhumes en plein été par 40C car ils laissent leur clim tourner trop longtemps, c'est complètement hallucinant).
Je vois à Paris souvent des locaux, des bureaux allumés la nuit, alors qu'il n'y a personne dedans, cela aussi devrait être arrêté. Bref, économiser l'énergie, le plus possible, comprendre que c'est quelque chose de précieux. Tout cela encore une fois pour la survie de la planète, tout cataclysme nucléaire mettant en danger la planète. Ou même l'accumulation exponentielle actuelle de déchets radioactifs, qui doit être, selon moi, cela est urgent, à tout prix arrêté pour éviter de léguer ce cadeau empoisonné aux générations futures.
C'est une première chose.
Ensuite, je pense qu'il faut redéfinir le budget de la recherche lié à l'énergie, qui est absorbé en France à 90% par le lobby nucléaire, AREVA en tête. Il faudrait inverser la tendance, c'est-à-dire consacrer 90% de l'argent pour développer les énergies d'avenir, les énergies propres, c'est-à-dire ici les énergies renouvelables, comme l'éolien, l'hydraulique ou le photovoltaïque etc ...
Il pourrait y avoir des améliorations rapides technologiques pour peu qu'une réelle politique verte se mette en place. Par exemple, pour l'éolien, des chercheurs essaient à présent (dans les pays scandinaves, où ils sont moins cons qu'en France, attribuent un réel budget pour les énergies renouvelables) de créer des éoliennes flottantes sur la mer, résistantes aux tempêtes etc (même si elles cassent avec un tsunami par exemple, ça n'aura d'ailleurs jamais les mêmes conséquences qu'à Fukushima de toute façon), qui résoudrait le problème de place souvent invoqué par les anti-écologistes.
Démanteler toutes les centrales dans l'urgence semblent difficiles, la pénurie d'électricité en France que cela causerait entrainerait elle-même de nombreuses victimes, avec des arrêts de machines dans les hopitaux etc par exemple. Cela doit donc être progressif, mais néanmoins rapide, la question des déchets étant une question urgente, à l'heure où nous parlons, la montagne de détritus radioactifs, qui le sont comme cela a été souligné auparavant par Pierro, plusieurs millions d'années pour certains, continuant de s'accumuler. C'est donc une question réellement urgente. Il ne s'agit pas d'attendre trop longtemps.
Donc évidemment, multiplier par 100 le nombre d'éoliennes présentes en France (il y a beaucoup d'endroits où elles peuvent être installées, il suffit de sillonner la France en voiture pour s'en apercevoir), encourager de manière active la mise en place de panneaux photo-voltaïque sur le toit des maisons, et créer des nouvelles institutions de pointe de recherche sur le renouvelable, j'entends par exemple l'idée de projets d'hélices sous-marines ou ce genre de choses, c'est bien entendu ça l'avenir, et pas le nucléaire, qui bien sûr est une énergie intéressante par exemple pour la question médicale et le traitement de cancers (je suis bien placé pour en parler car j'ai reçu des traitements de radiothérapie dans ma jeunesse), mais pour autant, pour les centrales nucléaires, il y a 3 arguments selon moi qui les condamnent totalement et qui de fait doivent faire réfléchir aux alternatives de manière urgente :
1 La question du risque de cataclysme nucléaire, comme à Tchernobyl ou Hiroshima, qui ne peut malheureusement jamais être exclue, à n'importe quel moment et dans n'importe quelle centrale du monde. Jamais, non jamais, le renouvelable ne pourrait entrainer de telles catastrophes sur le plan humain et environnemental.
2 La question de l'accumulation des déchets nucléaires, qui restent radioactifs pendant des dizaines de milliers d'années, et qui de fait polluent de manière quasi-infinie la planète et seront léguées aux générations suivantes sans qu'elles aient le choix.
3 On entend moins ce point, mais le plutonium, qui est nécessaire pour faire tourner les centrales, est, à l'image du pétrole, une ressource limitée dans la nature, qui sera définitivement consommée dans 50 ans environ, comme le pétrole.
Bref, le nucléaire est selon moi une folie, de laquelle il faut sortir le plus rapidement possible. Et les moyens existent, ce n'est pas "Bougie VS nucléaire", la fameuse phrase qu'aiment sortir les pro-nucléaires. |
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Maitre K Administrateur
Inscrit le: 20 Sep 2003 Messages: 2702 Points: 25951 Pays, Ville: Nishinomiya
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Posté le: 21 Mar 2011 07:42 Sujet du message:
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Citation: | Par exemple, pour l'éolien, des chercheurs essaient à présent (dans les pays scandinaves, où ils sont moins cons qu'en France, attribuent un réel budget pour les énergies renouvelables) de créer des éoliennes flottantes sur la mer, résistantes aux tempêtes etc (même si elles cassent avec un tsunami par exemple, ça n'aura d'ailleurs jamais les mêmes conséquences qu'à Fukushima de toute façon), qui résoudrait le problème de place souvent invoqué par les anti-écologistes. |
Tu vas un peu vite en besogne ! En Suisse par exemple, certains projets dans l'éolien ou le photovoltaïque sont bloqués par les écologistes au nom de la protection du paysage. L'éolien, lorsqu'il se trouve près des lieux d'habitation, engendre aussi des nuisances sonores. Le débat va donc bien au-dela du clivage caricatural écolo / anti-écolo. _________________ I'm so gifted at findin' what I don't like the most
So I think it's time for us to have a toast |
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Furansowakun 3eme Dan
Inscrit le: 17 Juil 2004 Messages: 260 Points: 5919 Pays, Ville: Corée du Sud, Séoul
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Posté le: 21 Mar 2011 07:49 Sujet du message:
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Citation: | certains projets dans l'éolien ou le photovoltaïque sont bloqués par les écologistes au nom de la protection du paysage. |
Eh, Maitre K, il faut se réveiller, les gens qui s'opposent aux éoliennes pour "dégradation du paysage" sont tout sauf des écologistes enfin ! >_<
Ce sont des gens qu'on ne verra jamais protester contre la dégradation du paysage par les centrales nucléaires, avec l'immense fumée de vapeur qui s'en échappe, bref, bien entendu ne sont pas des écologistes, d'ailleurs les écologistes (je fais partie personnellement du réseau sortir du nucléaire, ai participé à de nombreuses manifs écologistes, donc je connais un peu le milieu militant écologiste), nous haïssons tous ce genre de personnes qui s'opposent aux éoliennes pour "dégradation du payasage", et qui ne disent rien du nucléaire.
Personnellement, je trouve les éoliennes très belles par ailleurs, 1000 fois plus belles qu'une centrale nucléaire : en effet, quoi de plus laid qu'une centrale nucléaire ?
Mais comme par hasard, les pro-nucléaires les trouvent souvent "très laides" les éoliennes ahaha. Ils ne disent rien sur la dégradation du paysage par un gratte-ciel, ou une usine près d'une forêt, mais ils gueulent pour des éoliennes : franchement c'est vraiment pas des futés.
Bref, un peu de sérieux s'il vous plait merci. |
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Maitre K Administrateur
Inscrit le: 20 Sep 2003 Messages: 2702 Points: 25951 Pays, Ville: Nishinomiya
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Posté le: 21 Mar 2011 08:01 Sujet du message:
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Citation: |
Eh, Maitre K, il faut se réveiller, les gens qui s'opposent aux éoliennes pour "dégradation du paysage" sont tout sauf des écologistes enfin ! >_< |
Ah oui ? Je te conseille un peu de lecture:
[url]
http://www.contrepoints.org/2010/10/19/4421-referendum-contre-les-eoliennes-en-suisse
[/url] _________________ I'm so gifted at findin' what I don't like the most
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Furansowakun 3eme Dan
Inscrit le: 17 Juil 2004 Messages: 260 Points: 5919 Pays, Ville: Corée du Sud, Séoul
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Posté le: 21 Mar 2011 08:46 Sujet du message:
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Pff, mais ton site c'est un site anti-écologiste, qui ne fait que critiquer les éoliennes, et pas une ligne sur le nucléaire, écrit par un énergumène de " tendance libérale classique diplômé en management" On a vu mieux en écolo militant. Sur le site pullulent des articles anti-éolien et anti-syndicat, ce qui n'est pas vraiment étonnant, car dans la même direction idéologique.
Les écologistes essaient de mêler questions sociales et écologie par ailleurs, car, comme je le disais dans mon précédent message, changer de formes d'énergie, et passer au renouvelable, implique de changer également la société.
Encore un article complètement stupide sur ce site, où "être socialiste rendrait intolérant et peu généreux", bref un site ultra-conservateur, pour ne pas dire d'extrême-droite, où les syndicalistes sont comparés à des bandits, et où le "combat" anti-éolien devient écologiste, plus c'est gros plus ça passe. |
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Maitre K Administrateur
Inscrit le: 20 Sep 2003 Messages: 2702 Points: 25951 Pays, Ville: Nishinomiya
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Posté le: 21 Mar 2011 09:02 Sujet du message:
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Quand la sage montre la lune... comme on dit.
Le site, quel que soit son orientation, ne fait qu'exposer des faits bien réels dans cet article. Ce sont ces faits (l'opposition d'écologistes aux éoliennes) qui m'intéressent.
Maintenant, si tu ne sais pas qui est Franz Weber, je te conseille de réviser ton sujet. _________________ I'm so gifted at findin' what I don't like the most
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pierro 2eme Dan
Inscrit le: 17 Juil 2004 Messages: 410 Points: 3019 Pays, Ville: France, Lyon
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Posté le: 21 Mar 2011 09:42 Sujet du message:
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Voici une vidéo publiée il y a 3 ans par Joël de Rosnay, il parle dans cette vidéo des technologies liés au concept de Peer to Peer énergétique.
http://www.naturavox.fr/Le-Peer-to-Peer-energetique-par-Joel-De-Rosnay.html
J'aime bien cet auteur et je vous conseil la lecture de plusieurs de ses livres dont l'homme symbiotique. Je trouve sa lecture très complémentaire avec les livres d'Edgar Morin sur la pensée complexe. |
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Furansowakun 3eme Dan
Inscrit le: 17 Juil 2004 Messages: 260 Points: 5919 Pays, Ville: Corée du Sud, Séoul
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Posté le: 21 Mar 2011 14:11 Sujet du message:
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Une émission sur Europe 1, où ils parlent du mouvement anti-nucléaire japonais.
En fait, je dis, ils, mais l'interviewé est un de mes meilleurs potes (et ouais les gars !), qui s'appelle Mathieu Gaulène (il a aussi écrit dans le Monde notamment sur le mouvement anti-LRU), et il a été pendant plusieurs mois à Rokkashomura pour comprendre la forme du militantisme des militants anti-nucléaires japonais. Il a écrit son mémoire sur la question, et je peux l'envoyer à ceux que ça intéresse (m'envoyer un mp).
http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Carnets-du-monde/Sons/Carnets-du-monde-20-03-11-462481/ |
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