| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Botchan
4eme Dan
Inscrit le: 11 Sep 2004
Messages: 837
Points: 11080
|
 Posté le: 26 Fév 2011 13:11 Sujet du message:
|
 |
|
Je présente mes excuses aux "gens du voyage" qui liront tes propos. Tu massacres les différentes appellations, qui recouvrent différentes réalités populaires, et c'est un manque de respect pour eux. Il vaut mieux dire "je ne sais pas" quand on ne sait pas, et se taire.
"régulariser", c'est la gestion capitaliste du problème capitaliste de l'immigration massive à long terme : quand les clandos sont trop nombreux, qu'ils craquent, qu'ils en viennent à manifester, il faut gérer le problème. La gestion de ce problème, c'est la régularisation. Le PS est là pour ça d'ailleurs, les régularisations massives, après que la droite est ouvert les vannes de l'immigration clando massive. Et oui, l'alternance des partis bourgeois, c'est bien rodé.
Tu dis maintenant "régularisons et accueillons plus encore, et améliorons les conditions de vie" !
Waouh, t'es "réaliste" en effet, comme tu le prétendais dans ton dernier post.
Le problème, mais manifestement tu aimes le nier, c'est que "la France" est un régime capitaliste, et que l'immigration massive est organisé par ce régime. Alors toi, tu veux vider la mer avec une cuillère et dit joyeusement "mais si ! vidons la mer avec une cuillère, si on si met tous, on y arrivera les gars"... C'est ridicule.
La solution est un régime socialiste qui seul sera en mesure d'assurer le contrôle du fric et des frontières.
Le seul qui pourra aider les peuples étrangers en lutte, s'ils le sont, à aménager des régimes socialistes chez eux.
Tout cela n'est pas un monde en noir et blanc dans lequel les migrants sont proscrits, c'est tout simplement un monde dans lequel les migrants ne sont pas des millions d'exilés, mais des migrants "positifs", qui vont faire l'expérience d'un pays qui les fascine en lui-même (comme beaucoup des Français qui vont au Japon, qui ne sont évidemment pas dans la même situation que la majorité des Africains se retrouvant en France pour envoyer 3 sous au bled).
Je remarque encore que tu esquives la question coloniale que tu as soulevée. Or elle est cruciale. Aujourd'hui la France abrite probablement 1 à 2 millions d'Algériens. Ces Algériens ont en tête l'image de "la France méchante", mais ils viennent en France car elle est moins "méchante" encore que leur propre "Algérie algérienne"... mais ils ne peuvent l'accepter en ces termes car... car il y a des gens comme toi qui leur disent "mais oui, la France est coupable, elle est méchante, l' Algérie est gentille"... alors ils sont paumés, ils n'osent pas dire la vérité dont ils ont honte : l'Algérie d'aujourd'hui est invivable, et elle est algérienne, pas coloniale. Comme les parents eux-mêmes font face à cette omerta, leurs enfants tombent béatement dans la contradiction : "vive l'Algérie et nique la France"... alors qu'ils ne connaissent même pas "leur" pays et son état déplorable.
C'est un fait qu'il faudrait prendre en compte dans "le débat public", mais comme ce fait remet en cause la gestion capitaliste de l'immigration massive (aménager le fascisme, le FN, en arme de réserve pour conditionner le Coup d'Etat nécessaire au moment où les masses nationales et immigrées prendront conscience de l'arnaque capitaliste -régulariser les sans-papiers aide à retarder cette prise de conscience en faisant croire que c'est la "solution du problème"-), il est proscrit d'en parler, bien évidemment, merci les thèses "post-coloniales".
NB : lorsque tu dis que Marx bouffait des Bretzel servis par des domestiques quand il écrivait le Capital, tu craches sur lui et sa famille qui moisissaient dans les taudis de Londres. Sans doute ignores-tu tout cela, mais encore une fois, quand on ne sait, il vaut mieux se taire et se documenter. Bonne lecture.
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-
Dernière édition par Botchan le 26 Fév 2011 14:55; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut |
|
 |
Maitre K
Administrateur
Inscrit le: 20 Sep 2003
Messages: 2915
Points: 25194
Pays, Ville: Nishinomiya
|
Posté le: 26 Fév 2011 13:39 Sujet du message:
|
|
|
| Citation: | | La solution est un régime socialiste qui seul sera en mesure d'assurer le contrôle du fric et des frontières. |
Je ne suis pas certain que l'utilisation du terme "socialiste" soit vraiment un bon choix. Pour beaucoup de gens, socialiste cela veut dire PS, et l'on sait bien que le PS n'est pas plus anti-capitaliste que la droite (voir son futur candidat à la présidentielle).
C'est comme le terme "bourgeois", qui sera interprété de dizaines de façon différentes: manque de clarté dans le message.
Sur le fond, je penses que tu soulèves pas mal de points tout à fait justes, mais les envolées du style "Grand Capital" et "bourgeois ceci, bourgeois cela", ça me fait un peu penser à un discours de George Marchais ! Et il me semble que cela peut rebuter voir tromper pas mal de monde sur le contenu du message que tu cherches à faire passer...
_________________
I'm so gifted at findin' what I don't like the most
So I think it's time for us to have a toast |
|
| Revenir en haut |
|
|
sakana ôji
3eme Dan
Inscrit le: 25 Oct 2007
Messages: 846
Points: 6181
Pays, Ville: tokyo
|
Posté le: 26 Fév 2011 14:53 Sujet du message:
|
|
|
| Citation: | | La solution est un régime socialiste qui seul sera en mesure d'assurer le contrôle du fric et des frontières. |
Tu ne reponds toujours pas: comment ce formidable regime socialiste (communiste) s'y prendra-t-il pour arreter les migrants? Et pour mettre en place des regimes socialistes dans les pays? Je ne te trouve pas specialement plus realiste que moi sur ce point.
| Citation: | | l'Algérie d'aujourd'hui est invivable, et elle est algérienne, pas coloniale. |
C'est la le point fondamental de notre desaccord: je pense que l'Algerie d'aujourd'hui n'est pas entierement algerienne et pas tout a fait decolonisee, comme toute l'Afrique, d'ailleurs. Elf, le petrole, tout ca... Le droit des peuples a disposer d'eux-memes n'a jamais ete entierement rendu a l'Afrique, et c'est pourquoi il ne faut pas agir comme si c'etait le cas, comme si la France n'avait plus rien a voir ni a faire dans le destin de l'Afrique et de ses habitants.
Concernant Karl Marx, je le redis, c'etait une blague nee de l'abus du terme bourgeois pour s'en prendre au milieu d'ou viennent les gens, comme si le milieu, l'education et la famille faisait tout l'homme. Et Karl vient du milieu bourgeois, pas proletaire.
_________________
www.japotexte.wordpress.com |
|
| Revenir en haut |
|
|
Botchan
4eme Dan
Inscrit le: 11 Sep 2004
Messages: 837
Points: 11080
|
Posté le: 26 Fév 2011 15:42 Sujet du message:
|
|
|
@ SO :
L'origine sociale d'un homme ne fait pas l'homme lui-même. Un ouvrier peut être un traître à sa classe, comme un bourgeois peut l'être aussi. Marx fut un traître à la classe bourgeoise. Il est devenu un ouvrier, a vécu dans le dénuement, s'est consacré à ses valeurs ouvrières anti-bourgeoises. De la même manière, ma vision des migrations ne limite pas les hommes à leur origine nationale, un X peut devenir un Y, mais il est fou de dire que 10 millions d'X pénétrant un pays de 50 millions de Y en 30 ans vont devenir Y comme les autres et que tout se passera bien.
| Citation: | | comment ce formidable regime socialiste (communiste) s'y prendra-t-il pour arreter les migrants? |
Il n'accepte que ceux qui ont un but précis et qui ont les moyens d'y parvenir (donner un visa d'étude à un analphabète, c'est exclu), ceux qui aiment le pays de leur destination, ceux qui peuvent justifier de tels sentiments ou aspirations.
Et surtout, la répression s'exercera ENFIN sur les coupables responsables n°1 : le Fric. Tous ces patrons qui embauchent des clandos pour les faire taffer jusqu'à l'aube sans protection, au trou, au bagne, à leur tour de goûter les horreurs de leur comportement.
| Citation: | | Et pour mettre en place des regimes socialistes dans les pays? |
Pour cela, il faut surtout des peuples en révolte et organisés (les peuples arabes ne sont pas organisés, leurs révoltes finiront en eau de boudin, malheureusement. Il faut espérer que cela change).
L'appui intellectuel, moral et matériel d'un régime socialiste envers les socialistes du monde, est indéfectible. Mais il ne peut pas se faire au risque de dénoncer les révolutionnaires publiquement (= les livrer à la torture) et doit passer par les voies diplomatiques.
L'histoire montre qu'il ne faut pas intervenir dans un pays en révolte, à moins qu'un autre pays n'y soit déjà intervenu et qu'il faille contrebalancer son intervention.
@ MK :
Il est vrai qu'aujourd'hui, le terme "socialiste" peut tromper, le PS a contribué à faire de ce terme le contraire de ce qu'il signifie. Ainsi, Jospin s'exclamait au JT de 20h "mais mon programme n'est pas socialiste !"... quel con celui-là, il était trop pourri pour être vraiment socialiste, et trop honnête pour le cacher ! il est donc passé à la trappe. C'est le sort qui attend tout pouvoir PS.
Mais il faut tenir bon et savoir affirmer que "socialiste", ce n'est pas le PS.
Le projet socialiste est le contrepoids à la pulsion capitaliste.
Le socialisme n'est d'ailleurs pas "un monolithe doctrinal", il n'y a pas de "bilble" du socialisme. Il y a depuis le début du 19e siècle, depuis que l'homme est victime de la machine capitaliste, des hommes qui ont pensé une société corrigeant les dérives capitalistes, une société cohérente et juste. C'est cela la pensée socialiste.
Les anarchistes et les communistes, tous sont des socialistes.
L'anarchisme est une forme de socialisme (dérivant de la pensée de Proudhon et Bakounine notamment).
Le communisme l'est aussi évidemment (dérivant plus directement de la pensée de Marx et Engels).
Bref, concevoir un monde socialiste, ce n'est pas dire "oui oui" au PS, c'est dire "voilà ce que tu dois faire" au PS. Car le PS est un organe embourgeoisé, noyauté par l'ENA et le pognon. Mais les dirigeants de ce parti peuvent être limogés par les militants, ces militants doivent reprendre conscience de ce qu'est le socialisme.
Pour cela, il ne faut pas laisser "le socialisme" aux dirigeants du "PS".
Moi, je me suis forcé à utiliser ces mots : capital, bourgeois etc.
Car je ne supporte plus toutes les courbettes auxquelles le pouvoir veut nous soumettre.
J'appelle un chat un chat, CAR cela choque, et que sans le choc, la prise de conscience est impossible.
Le capital, c'est un terme difficile à comprendre, mais il n'y pas mieux pour désigner ce pouvoir socio-politco-économique qui domine. On peut parler de l'Argent, du Fric, des Fortunés, mais tout cela n'est qu'une partie émergée du système qu'est le Capital. Alors moi aussi, j'utilise volontiers cette expression.
Les bourgeois, l'expression SEMBLE vieillotte... et pourtant, elle n'a jamais été plus actuelle : comment appeler les milliardaires qui s'arrogent les richesses des travailleurs que l'on fouette à coup de SMIC ici, et coups de feu là-bas ?
Il ne faudrait pas les appeler "bourgeois" ? Ils sont pourtant exactement comme ces milliardaires du bas moyen-âge qui dans leur maison cossue, leur hôtel particulier des "bourgs" n'en foutaient pas une et dérobaient des fortunes au peuple...
On peut parler plus proprement de "capitalistes", mais cette expression passe souvent comme trop abstraite... car elle renvoie à un concept très fin et très juste, mais qu'il faut comprendre...
Alors j'alterne.
Si j'ai l'air "désuet", c'est que je refuse la norme établie.
Je l'assume et je veux montrer que chacun peut utiliser d'autres mots que ceux qui sont imposés dans les médias.
Comme en ce moment dans le "monde arabo-musulman" : il y a des manifestations anti-gouvernementales à Bagdad ? ce sont des "émeutes sanglantes" paraît-il... mais en Lybie et en Tunisie ? ce sont des "révolutions magnifiques" ? de qui se fout-on ? des peuples pardi ! les bourgeois présenteront tel évènement comme positif, s'il leur profite (le pétrole lybien bientôt dans la poche en manipulant la révolution), mais ce sera négatif si cela leur nuit (le pétrole irakien ils l'ont déjà en poche et ne veulent sûrement pas d'une révolution)... simple comme bonjour, et pourtant, on l'oublie si vite.
Se réapproprier les mots, c'est essentiel pour se réapproprier son existence et son propre avenir.
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !- |
|
| Revenir en haut |
|
|
Samuel
2eme Dan
Inscrit le: 31 Mai 2010
Messages: 355
Points: 3159
Pays, Ville: Geneva
|
Posté le: 27 Fév 2011 00:36 Sujet du message:
|
|
|
| Botchan a écrit: | | [...]Un ouvrier peut être un traître à sa classe, comme un bourgeois peut l'être aussi. Marx fut un traître à la classe bourgeoise.[...] |
J'espère vraiment que c'est très figuratif comme expression Botchan, parceque c'est genre de propos qui envoie les gens en camp de concentration (ou au goulag si tu préfères) lorsqu'il est tenus par des gens aux pouvoir. Ce qui est triste c'est qu'il ait fallu un peu plus de 100M de morts et la chute de l'URSS pour que le monde se rende compte que le communisme ce n'est pas la voie à suivre.
Je te propose un exercice, prends un des textes bien puants du FN et remplace immigré/étranger par bourgeois/capitaliste, et tu comprendras pourquoi personnellement je renvoie les rouges et les bruns dos à dos.
| sakana ôji a écrit: | | comment ce formidable regime socialiste (communiste) s'y prendra-t-il pour arreter les migrants? |
Mais comme tous les formidables régimes autoritaires: la gestion des migrants est assurée par l'état qui les assigne à résidence, et ceux qui ne sont pas d'accord (les traitres à la cause) on les fusille ou on les fait crever par le travail forcé...
| Botchan a écrit: | | Et surtout, la répression s'exercera ENFIN sur les coupables responsables n°1 : le Fric. Tous ces patrons qui embauchent des clandos pour les faire taffer jusqu'à l'aube sans protection, au trou, au bagne, à leur tour de goûter les horreurs de leur comportement. |
C'est bien ce que je pensais Botchan, tu es vraiment dangereux. Il ne t'est pas venu à l'idée qu'une simple application effective du droit du travail avec les amendes prévues par la loi suffiraient ? Ah mais non, direct au trou le patron, c'est très efficace, comme ça la boite est fermée et tout le monde au chômage (ah non, bien sur l'entreprise est nationalisée et tout le monde il est beau). Sinon, le fric il est aussi nécessaire dans les régimes socialistes, à moins que dans ton utopie on pratique le troc ?
| Botchan a écrit: | | Le socialisme n'est d'ailleurs pas "un monolithe doctrinal", il n'y a pas de "bilble" du socialisme. Il y a depuis le début du 19e siècle, depuis que l'homme est victime de la machine capitaliste, des hommes qui ont pensé une société corrigeant les dérives capitalistes, une société cohérente et juste. C'est cela la pensée socialiste. |
En bref une théorie dont toutes les tentatives d'application ont tourné à la catastrophe, il te faut encore combien de millions de morts pour comprendre que ce modèle ne fonctionne pas avec des êtres humains ?
| Botchan a écrit: | | J'appelle un chat un chat, CAR cela choque, et que sans le choc, la prise de conscience est impossible. |
Le problème c'est que ton chat il est plus élusif que celui du Cheshire. J'ironisais avec mes CSP+, mais rends-toi compte que la société a évolué depuis le XIXe quand même. Il n'y a plus de classes sociales, il y a des écarts de revenu et des injustices bien sur, mais le monde où on met les gens dans des cases avec des bon et des méchants il n'existe plus sauf chez des crétins comme Bush ou les dogmatiques. Maintenant si tu tiens tellement que ça à utiliser des termes inappropriés comme bourgeois ou ouvrier, et bien fournis nous une définition claire (au passage les ouvriers tels que définit par les normes INSEE représentent moins de 13% de la population active en France: bon courage pour ta révolution prolétaire, je suis pas sur que les autres soient d'accord).
| Botchan a écrit: | | Le capital, c'est un terme difficile à comprendre, mais il n'y pas mieux pour désigner ce pouvoir socio-politco-économique qui domine. On peut parler de l'Argent, du Fric, des Fortunés, mais tout cela n'est qu'une partie émergée du système qu'est le Capital. Alors moi aussi, j'utilise volontiers cette expression. |
C'est difficile pour toi car tu ne t'en tiens pas au simple sens du mot: "Ensemble des moyens de production (biens financiers et matériels) possédés et investis par un individu ou un groupe d'individus dans le circuit économique". En gros tu confonds le mécanisme économique (le capital) et l'usage qui en est fait qui peut être bon ou mauvais. Maintenant à part Corée du Nord ou quelques tribus primitives il y a peu de peuples qui se passent de ce mécanisme.
| Botchan a écrit: | | Les bourgeois, l'expression SEMBLE vieillotte... et pourtant, elle n'a jamais été plus actuelle : comment appeler les milliardaires qui s'arrogent les richesses des travailleurs que l'on fouette à coup de SMIC ici, et coups de feu là-bas ? |
Ah, j'avais pas vu cette "clarification" donc un bourgeois c'est quelqu'un qui possède 1G$ ou plus c'est ça ?
| Botchan a écrit: | | les bourgeois présenteront tel évènement comme positif, s'il leur profite (le pétrole lybien bientôt dans la poche en manipulant la révolution) |
C'est à ce genre d'erreur que tu devrais comprendre à quel point tu es déconnecté de la réalité: Pour ta gouverne, justement les "vilains capitalistes" ils préféraient la dictature de ce cinglé de Kadafi qui livrait son pétrole à la révolution actuelle. Mais tu es tellement aveuglé par tes théories que tu ne vois même pas une révolte légitime contre un tyran quand elle à lieu.
C'est la même chose quand dans le fil précédent tu faisais un amalgame avec le FN qui serait sois-disant un instrument du "capital", encore des propos en totale contradiction avec la réalité.
Tout d'abord le FN est d'essence Poujadiste, c'est à dire une révolte contre justement la finance et le pouvoir, la défense des petits commerçants et des artisans si tu préfères qui ne supportaient pas la transformation de la société. Ensuite au début des années 80 il a été instrumentalisé par Mitterrand pour fragmenter la droite. A cette époque le FN était passé sur sa ligne de conduite purement xénophobe. Aujourd'hui, si tu te donnes la peine de prêter un oeil au programme, à coté de la ligne xénophobe traditionnelle est apparue une ligne très dure contre le libre échange et la finance qui plait à une grande partie de son électorat. En bref, un programme qui devrait te plaire beaucoup aussi mais pas vraiment aux fameux "bourgeois".
_________________
 |
|
| Revenir en haut |
|
|
Botchan
4eme Dan
Inscrit le: 11 Sep 2004
Messages: 837
Points: 11080
|
Posté le: 27 Fév 2011 02:32 Sujet du message:
|
|
|
Merci Samuel, de faire une coupure pub.
Ca manque sur le forum les discours formatés et prêts à l'avalage !
Ta fraîcheur fait du bien.
Je n'ai pas le temps de te prendre par la main, je me contenterais de te demander d'essayer de compter les morts, puisque le body count est ta manière de voir les choses (une manière comptable, pour le capitalisme, quelle originalité encore !), je te propose donc d'essayer de compter les centaines de millions de morts que le capitalisme a seulement engendré en 2010.
Je te donne un indice : les organisations "mondiales" (comme la FAO) ESTIMENT qu'environ 50 millions de personnes meurent de faim tous les ans dans le meilleur des mondes capitalistes qui est le nôtre.
Penses-tu qu'aujourd'hui les aliments manquent sur terre ? penses-tu que les infrastructures de transport font défaut ?
Près de 2 milliards de personnes sont par ailleurs comptabilisées comme "en situation de faim". Bref, autant dire que les 50 millions de morts annuels, c'est du pipo et que le chiffre réel pète à 100 millions.
Tu voudras bien rajouter par exemple, le nombre de morts dans les différentes guerres uniquement motivées et menées pour le bonheur du capitalisme sur Terre, à commencer par la chienlit en Irak, Afghanistan, les dizaines de guerres civiles en Afrique noire, auxquelles il faudrait rajouter les révoltes armées en Amérique latine... mais on pourrait aussi se contenter des millions de morts par drogue ou par balle, ou encore les morts du froid, c'est à dire de misère aux USA, en France etc.
Bref, tu auras besoin de tes potes de l'INSEE (tu aurais pu trouver le Robert 1 aussi) pour calculer ne serait-ce que le montant en cadavres des bienfaits du capitalisme mondial en un an.
Après, tu reviendras avec ton petit livre brun intitulé "Livre noir du communisme", ce collector de plaisanteries morbides, et je te montrerai par A+B combien leur blabla est ridicule et que dans le pire des cauchemars, le body count de 70 ans de communisme n'est tout simplement pas même comparable ne serait-ce qu'à un jour de la boucherie capitaliste.
Mais d'abord, vraiment, essayes de calculer le body count sur un an, seulement un. C'est une bonne préparation pour comprendre le merdier du Livre noir, qui porte si bien son nom.
| Samuel a écrit: | | C'est bien ce que je pensais Botchan, tu es vraiment dangereux. |
J'adore ! 
(tout est relatif, tu vis en Suisse... tu risques de découvrir que ton voisin était un colonel SS, ou un dignitaire de Pinochet, que des gens respectables qui ont tant donné de leur personne pour éradiquer les "dangereux communistes")
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !- |
|
| Revenir en haut |
|
|
Samuel
2eme Dan
Inscrit le: 31 Mai 2010
Messages: 355
Points: 3159
Pays, Ville: Geneva
|
Posté le: 27 Fév 2011 11:45 Sujet du message:
|
|
|
| Botchan a écrit: | | [...]je te propose donc d'essayer de compter les centaines de millions de morts que le capitalisme a seulement engendré en 2010. Je te donne un indice : les organisations "mondiales" (comme la FAO) ESTIMENT qu'environ 50 millions de personnes meurent de faim tous les ans dans le meilleur des mondes capitalistes qui est le nôtre. |
J'oubliais que dans ta vision des choses tout ce qui ne correspond pas à ton utopie c'est "le capitalisme"  et que donc tout ce qui va mal c'est la faute du capitalisme. Rassure-moi tu ne comptabilises pas les catastrophes naturelles comme étant aussi de la faute du capitalisme ?
| Botchan a écrit: | | Penses-tu qu'aujourd'hui les aliments manquent sur terre ? |
Non
| Botchan a écrit: | | penses-tu que les infrastructures de transport font défaut ? |
Oui
| Botchan a écrit: | | Près de 2 milliards de personnes sont par ailleurs comptabilisées comme "en situation de faim" |
Tu es décidément fâché avec le sens des mots, l'insécurité alimentaire n'est pas la faim qui touche moins de 1G de personnes. Oui c'est triste mais tu es au courant que depuis l'époque de Marx le vilain "capitalisme" a pu soutenir une multiplication par 7 de la population mondiale tout en divisant au moins par 3 la proportion de la population qui souffrait de la faim ?
| Botchan a écrit: | | Bref, autant dire que les 50 millions de morts annuels, c'est du pipo et que le chiffre réel pète à 100 millions. |
Il va de soit que ton expertise est meilleure que celle des analystes de la FAO ...
En résumé, ton gros problème c'est qu'à un monde complexe et certes plein d'injustices, tu t'es trouvé une sorte d'ennemi fantasmé que tu appelles capitalisme mais qui n'existe pas dans la réalité. Il ne te viens donc pas à l'idée que la principale source des problèmes vient d'abord de comportement intrinsèquement liés à la nature humaine. Et c'est donc pour cette raison que la meilleure organisation (la moins pire à vrais dire) possible de la société repose sur la démocratie et certainement pas la dictature d'un individu ou d'une catégorie sur les autres.
Alors tu peux continuer à entretenir la délusion d'un ennemi capitaliste invisible ou ouvrir les yeux pour comprendre que le monde est plus complexe que les thèses d'un économiste du XIXe basées sur une révolution industrielle qui est achevée depuis plus d'un siècle.
Si je peux me permettre un seul conseil, c'est de laisser tomber un peu tes lectures du XIXe et lire The Idea of Justice par Amartya Sen, rassure-toi même si c'est un vilain capitaliste prix Nobel d'économie, il parle aussi de Marx et pas que en mal.
| Botchan a écrit: | | Samuel a écrit: | | C'est bien ce que je pensais Botchan, tu es vraiment dangereux. |
J'adore ! |
Oui bon c'est vrai j'exagère après tout on est juste sur un blog. Mais je pense sérieusement que tu le serais si tu étais au pouvoir.
_________________
|
|
| Revenir en haut |
|
|
Botchan
4eme Dan
Inscrit le: 11 Sep 2004
Messages: 837
Points: 11080
|
Posté le: 27 Fév 2011 13:12 Sujet du message:
|
|
|
les catastrophes naturelles comme étant aussi de la faute du capitalisme ?
Excellente question.
Dans le Livre caca sur le communisme, les auteurs comptent toutes catastrophes naturelles comme un complot de la part du Politburo. C'est un fantasme ridicule n'est-ce pas ?
Dans le cas d'un régime socialiste, les responsabilités sont assumées. DAns le cas de l'Ukraine des années 32-33, un problème social et politique (la question des koulaks s'opposant à la collectivisation des terres) s'est conjuguée à la catastrophe naturelle (deux mauvaises récoltes) pour donner une famine inacceptable (un million de morts, c'est déjà trop). Si les koulaks n'avaient pas bidonné tous leurs rapports aux autorités centrales depuis 1928, Moscou aurait pu réagir bien plus vite (Moscou a réagi dès janvier 33, mais à l'échelle de ce qu'on lui disait, ce qui était en décalage avec la réalité, car les koulaks avaient habitué tout le monde a déclaré beaucoup moins que ce qu'ils récoltaient vraiment).
Mais il y a bien entendu une relation entre la désertification du Sahel et le développement du capitalisme dans la région : les nomades sont décimés, les villes concentrent les richesses, donc les pauvres y affluent, délaissent les champs et le désert progresse.
Il y a évidemment une relation entre les 50 millions de morts a minima de la Faim dans le monde capitaliste avec la gestion capitaliste de la production !!
Au nom de quoi ces gens meurent de Faim ? au nom de quoi ne leur accordre-t-on pas de quoi survivre ? au nom du Fric, c'est tout. tu n'as pas de quoi allonger les 50 dollars la tonne ? alors crèves, on va brûler les stocks puisque "personne" ne "veut plus" les acheter !
Alors le crime n'est pas évident ?
La famine en Ukraine était purement accidentelle en comparaison de la famine mondiale organisée par le capitalisme !
Car dans les bourses, les fameux marchés, on "deale" du blé comme on deale du pétrole, des actions ou des titres immobiliers... c'est la foire au pognon.
Des millions de morts y sont décidés tous les jours.
Et puis, tu veux tourner de l'oeil, bien sûr, je te comprends, mais tu ne pourras pas nier cette réalité : combien de morts en France seulement du fait de la misère sociale ? combien de morts dans le crime ? combien de personnes acculées au crime et délit pour trouver de quoi vivre "dignement" ?
La société capitaliste est purement sauvage.
Lorsque tu veux croire que le capitalisme a permis d'assurer un boum démographique à l'humanité. Je te prierai de regarder la réalité de cette humanité : la misère. 7 milliards d'individus en effet. 6 milliards de miséreux.
Qui applaudit ?
C'est une bombe humaine que le capitalisme développe. Il ne construit rien.
Cela m'amène à mon dernier point.
Le pire dans le capitalisme, ce sont les draps de la technologie qu'ils volent aux ingénieurs et aux scientifiques.
C'est sa survie, comme un virus qui va de corps en corps pour se développer et survivre, le capitalisme colonise la science et s'en approprie les fruits.
Or, la science moderne est bien handicapée par le fardeau du capitalisme : combien de nouvelles technologies sont-elles passées à la trappe ou mises en réserve car "elles feront plus de pognon plus tard" ou encore "ah non, si on la met sur le marché maintenant, ça va niquer notre produit précédent" etc. ?
On le voit avec la gestion des "droits de propriété intellectuelle" qui ne garantissent absolument le mérite à l'inventeur mais seulement au propriétaire du titre... ! tout cela pour EMPECHER qu'une technologie bienfaisante ne se développe partout dans le monde, notamment dans le 1/3 monde, qu'il vaut mieux appelé aujourd'hui le 1/2 monde.
Seule une gestion socialiste de la Science lui permettra un épanouissement total. C'est une obligation pour le Progrès.
Ah, vivement que l'humanité sorte de la grotte capitaliste.
Un monde meilleur est possible, il est indispensable.
_________________
"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !- |
|
| Revenir en haut |
|
|
toof
Invité
|
Posté le: 27 Fév 2011 13:54 Sujet du message:
|
|
|
| sakana ôji a écrit: | | Rien qu'un exemple: l'abolition du changement de statut par Sarko: il est maintenant presque impossible de changer de statut d'immigre en France: |
Sous-entendu : avant, ça n'était pas impossible.
| Citation: | | tu es etudiant, tu fais tes etudes et apres tu rentres. Tu es venu en France en tant que touriste et tu souhaites rester, vas te faire cuire un oeuf, on va te mettre un gros autocollant ''sans-papier'' sur ta face. Tu es etranger et tu veux te marier avec un francais ou une francaise: ne crois pas que ca mettre 5 minutes comme au Japon: en France, tu vas en baver. Bref, seuls ceux n'ayant jamais eu aucun contact avec l'immigration francaise osent encore soutenir qu'immigrer en France, c'est trop facile. |
Moi je trouve ça très bien. Car sinon ce n'est ni plus ni moins que di pillage intellectuel de masse. Ils viennent en France faire leurs études et après repartent pour faire profiter leur pays de ce qu'ils ont appris.
Il ne faut pas s'étonner qu'avec le système du "tu viens et tu restes", les pays avec un fort taux d'émigration ne se développent pas et ne décollent pas économiquement.
| Samuel a écrit: | | Je te propose un exercice, prends un des textes bien puants du FN et remplace immigré/étranger par bourgeois/capitaliste, et tu comprendras pourquoi personnellement je renvoie les rouges et les bruns dos à dos. |
Entièrement d'accord là aussi. Un côté ou l'autre, le principe reste exactement le même : la haine de l'autre et si possible, sa destruction.
| Botchan a écrit: | | Je te donne un indice : les organisations "mondiales" (comme la FAO) ESTIMENT qu'environ 50 millions de personnes meurent de faim tous les ans dans le meilleur des mondes capitalistes qui est le nôtre. |
Il faudrait facilement rajouter deux zéros à ce chiffre si ce monde n'était pas capitaliste mais communiste.
Le capitalisme n'est pas le top, c'est clairement pas parfait, mais pour l'instant ya rien de mieux, et surement pas ce que tu proposes, Botchan. |
|
| Revenir en haut |
|
|
kEep OnE
Ceinture Marron
Inscrit le: 17 Mai 2008
Messages: 945
Points: 1462
Pays, Ville: Tokyo, Taito-ku, Minowa
|
Posté le: 27 Fév 2011 16:57 Sujet du message:
|
|
|
| Citation: | | Le capitalisme n'est pas le top, c'est clairement pas parfait, mais pour l'instant ya rien de mieux, et surement pas ce que tu proposes, Botchan. |
Désolé mais combien de fois j'ai pu l'entendre celle-là ! Comment pouvez-vous savoir que pour l'instant il n'y ait rien de mieux ? Parce-que les pays soit-disant communistes ont "déconnés" ? Pas excellent comme raisonnement ! Et puis si tu n'essaies même pas un autre système ça c'est sûr que tu vas y rester longtemps au capitalisme préhistorique. Comment le capitalisme tient-il le coup ? Parce-qu'il flatte l'égoïsme, la violence, les bas instincts. C'est parce-que l'Homme n'a rien trouvé de mieux que de recréer une loi de la jungle moderne qu'on pense qu'il n'y a rien d'autre... Pour moi, et c'est peut-être purement philosophique mais le jour où l'on aura dépassé ce système, c'est que l'humanité aura fait un grand pas, un progrès extraordinaire spirituellement parlant !
_________________
Un gaijin réunionnais qui tient son petit blog :
http://reunion-tokyo-express.over-blog.com/
Cherche emploi dans l'IT (programmation web, network, help desk...) à Tokyo ou dans le reste du Japon ! Contactez-moi par message privé. |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
