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Désir en japonais

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blue monday
Ceinture Marron
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Inscrit le: 02 Mar 2009
Messages: 127
Points: 1150
Pays, Ville: Hiroshima

MessagePosté le: 11 Sep 2010 04:17    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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imposer a écrit:
Pour finir avec cette discussion je pense que chacun adopte la méthode qu'il veut, du moment qu'on arrive à s'exprimer et qu'on arrive à se débrouiller avec les subtilités de la langue.

Tout à fait.


imposer a écrit:
Je peux comprendre que les puristes de la grammaire tiqueront lorsqu'ils verront des explications très approximatives.

C'est même pas ça le problème !
C'est que dire "apprendre comme un enfant, sans effort, etc.." c'est de la publicité mensongère pour attraper les paresseux ou les naïfs (dont j'ai fait partie moi aussi).
C'est comme les régimes pour "perdre 10kg en 3 jours sans effort.", "Gagner de l'argent sans travailler, et en restant chez vous."
On te fait croire que tu vas apprendre le japonais comme ça, sans se décarcasser.
Si une telle méthode existait et qu'elle avait ses preuves ça se saurait. Personne n'irait s'embêter avec des méthodes plus complexes sur lesquelles il faut bûcher pas mal de temps et se creuser un peu les méninges.

Personnellement, j'en ai fait les frais. J'ai perdu énormément de temps avec des méthodes soit disant faciles et intuitives comme Harrap's. Passé beaucoup de temps à apprendre le japonais seulement en romaji, en me disant que l'oral était plus important et que les kanjis tout ça on verrait plus tard.
Au final en 1 an et demi, je n'ai pas beaucoup avancé. J'étais incapable de réemployer par moi-même les formes que je voyais dans le livre de manière ad equat et surtout, tout était HYPER flou et confus dans ma tête, je stagnais complètement. Je n'arrivais pas à m'exprimer ni a faire une phrase complète alors que j'avais emmagaziné pas mal de vocabulaire.

Quand j'ai compris qu'il fallait passer par des explications un peu plus consistantes, et également se mettre le plus tôt possible à l'écriture, j'ai fait un énorme bon en avant et je m'en suis voulue d'avoir passé autant de temps sur des méthodes qui manifestement ne fonctionnent pas.

Pour terminer, ce n'est pas que les explications soient "fausses" mais comme il y en a très peu, tu finis par tirer tes propres conclusions et t'inventer tes propres explications. Je ne sais pas toi, mais moi j'aime bien connaître la raison, le pourquoi : pourquoi dans tel cas j'utilise telle forme et pas une autre, pourquoi dans tel cas je peux utiliser tel mot ou telle construction, hors dans ces methodes on se contente de te donner quelques exemples et leurs traductions. Ca marche peut-être pour des langues proches du français comme l'espagnol par exemple, (J'avais utilisé Assimil pour le portugais du Brésil, et ça m'avait plutôt convenu), mais pour une langue aussi éloignée du français dans sa logique que le japonais, non... enfin tu nous diras si ça a marché pour toi quand tu seras arrivé au bout de la méthode !!!
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imposer
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Inscrit le: 06 Aoû 2010
Messages: 7
Points: 0

MessagePosté le: 11 Sep 2010 10:07    Sujet du message:

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Citation:
C'est même pas ça le problème !
C'est que dire "apprendre comme un enfant, sans effort, etc.." c'est de la publicité mensongère pour attraper les paresseux ou les naïfs (dont j'ai fait partie moi aussi).
C'est comme les régimes pour "perdre 10kg en 3 jours sans effort.", "Gagner de l'argent sans travailler, et en restant chez vous."
On te fait croire que tu vas apprendre le japonais comme ça, sans se décarcasser.
Si une telle méthode existait et qu'elle avait ses preuves ça se saurait. Personne n'irait s'embêter avec des méthodes plus complexes sur lesquelles il faut bûcher pas mal de temps et se creuser un peu les méninges.


Mais il faut savoir passer au-dessus d'une pub marketing, ils veulent vendre c'est normal, mais moi je sais très bien qu'il faut beaucoup travailler pour obtenir toujours ce qu'on veut.

Citation:
Personnellement, j'en ai fait les frais. J'ai perdu énormément de temps avec des méthodes soit disant faciles et intuitives comme Harrap's. Passé beaucoup de temps à apprendre le japonais seulement en romaji, en me disant que l'oral était plus important et que les kanjis tout ça on verrait plus tard.
Au final en 1 an et demi, je n'ai pas beaucoup avancé. J'étais incapable de réemployer par moi-même les formes que je voyais dans le livre de manière ad equat et surtout, tout était HYPER flou et confus dans ma tête, je stagnais complètement. Je n'arrivais pas à m'exprimer ni a faire une phrase complète alors que j'avais emmagaziné pas mal de vocabulaire.


Justement, ils veulent te faire sentir le sens de la phrase japonaise. Ca doit devenir intuitif, c'est comme quand tu parles, tu ne réfléchis pas tout le temps aux constructions de tes phrases. Si on devait à chaque fois réfléchir à ça, on bloquerait à chaque mot lors de la conversation orale.

Citation:
Quand j'ai compris qu'il fallait passer par des explications un peu plus consistantes, et également se mettre le plus tôt possible à l'écriture, j'ai fait un énorme bon en avant et je m'en suis voulue d'avoir passé autant de temps sur des méthodes qui manifestement ne fonctionnent pas.


Pour ma part, chaque chose en son temps, j'étudierai l'écriture après mon livre Assimil. Il faut savoir être patient parce que l'oral est fondamentalement différent de l'écriture. Par exemple en Français quand tu parles tu n'écris pas chaque mot dans ta tête, tu les dis parce que tu les as entendus et c'est ton sens de la phrase qui les ordonne. Par contre à l'écriture, tu dois visualiser chaque lettre, voir si l'orthographe est bonne, si grammaticalement c'est correct. Par exemple comme j'écris là, je dois inévitablement relire parce que j'écris d'abord comme à l'oral, ensuite j'adopte un style plus formel.

Citation:
Pour terminer, ce n'est pas que les explications soient "fausses" mais comme il y en a très peu, tu finis par tirer tes propres conclusions et t'inventer tes propres explications. Je ne sais pas toi, mais moi j'aime bien connaître la raison, le pourquoi : pourquoi dans tel cas j'utilise telle forme et pas une autre, pourquoi dans tel cas je peux utiliser tel mot ou telle construction, hors dans ces methodes on se contente de te donner quelques exemples et leurs traductions. Ca marche peut-être pour des langues proches du français comme l'espagnol par exemple, (J'avais utilisé Assimil pour le portugais du Brésil, et ça m'avait plutôt convenu), mais pour une langue aussi éloignée du français dans sa logique que le japonais, non... enfin tu nous diras si ça a marché pour toi quand tu seras arrivé au bout de la méthode !!!


Oui moi aussi j'aime bien connaître la raison, le pourquoi (d'ailleurs je fais des études d'ingénieur donc c'est pour te dire que la science et moi...). Mais justement tu ne dois pas trop y réfléchir, ça doit en fait s'"imprégner" en toi, par exemple maintenant je n'ai plus trop de difficulté à mettre en relation les noms communs avec "の", parce que maintenant ça m'est intuitif. Il ne faut jamais traduire du Français au Japonais lorsque tu converses avec quelqu'un.

Je sais qu'Assimil possède de nombreuses critiques, mais on ne perd jamais son temps à apprendre. Même si c'est un mauvais livre, on en tire toujours quelque chose. Soit, bonne journée.
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Kotsu
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Inscrit le: 30 Aoû 2010
Messages: 6
Points: 0

MessagePosté le: 11 Sep 2010 18:16    Sujet du message:

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Ah j'allais justement poster un nouveau sujet pour demander comment dire "Je veux aller", alors je suis servi. Merci !

Et puis j'ai remarqué des critiques de la méthode Assimil, celle que j'utilise ! Serait-elle mauvaise ? Ce serait embêtant car quand on connaît par coeur des choses fausses, il est difficile de se les ôter de la tête.

En tout cas c'est mon premier message sur ce forum et je tiens à dire qu'il est proche de la perfection ! Très complet ! (Enfin, évitons le hors-sujet...)
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kEep OnE
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Inscrit le: 17 Mai 2008
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Pays, Ville: Tokyo, Toshima-ku

MessagePosté le: 11 Sep 2010 18:33    Sujet du message:

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Perso je trouve Assimil pas trop mal pour les grands débutants qui doivent se familiariser avec la langue. Après oui de toute façon, je pense qu'il faut bosser un minimum et avec des livres plus sérieux du style Minna no Nihongo si tu veux atteindre un bon niveau. Assimil me semble pas trop mal en complément d'un truc plus costaud !
Par contre je connaissais un mec qui avait plutôt bien appris avec un simple livre de conversation (et quelques explications grammaticales) signé Lonely Planet Surprised .
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gilou
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Pays, Ville: France

MessagePosté le: 13 Sep 2010 12:32    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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imposer a écrit:
Justement, ils veulent te faire sentir le sens de la phrase japonaise. Ca doit devenir intuitif, c'est comme quand tu parles, tu ne réfléchis pas tout le temps aux constructions de tes phrases. Si on devait à chaque fois réfléchir à ça, on bloquerait à chaque mot lors de la conversation orale.
Certes, mais il faut aussi comprendre qu'avec une langue aussi fondamentalement différente de la notre que le japonais, ton intuition ne suffit pas. Par exemple, si on ne t'explique pas qu'en japonais, à l'oral, tu dois utiliser des tournures différentes pour parler de tes sensations et sentiments ou de ceux de quelqu'un d'autre, je ne vois pas ton intuition venir à ton secours pour te le faire comprendre, puisque dans ta langue maternelle (la base de ton intuition) on ne fait pas la distinction.
A+,
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「今よりは秋風寒くなりぬべしいかでかひとり長き夜を寝む」
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imposer
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Inscrit le: 06 Aoû 2010
Messages: 7
Points: 0

MessagePosté le: 13 Sep 2010 18:28    Sujet du message:

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Citation:
Certes, mais il faut aussi comprendre qu'avec une langue aussi fondamentalement différente de la notre que le japonais, ton intuition ne suffit pas. Par exemple, si on ne t'explique pas qu'en japonais, à l'oral, tu dois utiliser des tournures différentes pour parler de tes sensations et sentiments ou de ceux de quelqu'un d'autre, je ne vois pas ton intuition venir à ton secours pour te le faire comprendre, puisque dans ta langue maternelle (la base de ton intuition) on ne fait pas la distinction.
A+,


Dans mon cas, il ne faut pas se tenir à ce que l'on sait. Je sais c'est difficile, mais il faut être très très ouvert et accepter les choses comme elles sont, mais pour les retenir, j'essaie de le sentir et j'essaie que ça devienne intuitif.
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kanisan
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Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 27
Points: 0

MessagePosté le: 14 Jan 2015 11:09    Sujet du message:

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bonjour, j'ai une question par rapport à l'expression du "désir" en japonais. je ne voulais pas ouvrir un nouveau sujet puisqu'il en existait déjà un même si il ne parle pas beaucoup de ce point de grammaire.... Confused Wink

Ma question est la suivante:

Comment faire pour exprimer le désir de son interlocuteur...

Dans une phrase du type: (c'est une personne à qui j'écris des lettres et j'envoie des colis..."

"J'aime t'envoyer des choses.
Cependant, si tu préfères qu'on ne s'envoie plus de cadeaux, je comprends."

J'ai traduit cela:

リサさんにいろいろ物を送ることが好きです。
けれどもリサさんがプレゼントを送らない方がいいです。
分かります。

Avec un peu d'aide on m'a corrigé comme ceci:

リサさんにいろいろ物を贈ることが好きです。
けれども、もしリサさんがプレゼントを贈らない方がいいと思っているなら

Et le 「分かります」a disparu...

Le souci c'est que je n'ai eu AUCUNE explication par rapport à ces corrections et je ne les comprends pas.

「贈る」au lieu de 「送る」 j'ai compris

「もし」j'ai compris

Le truc que je ne comprends pas trop c'est 「贈らない方がいいと思っているなら」
Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer s'il vous plaît?

Est ce que cette correction est juste? En existe-t-il une autre?

Il faut savoir que, poliment cette personne me dit se faire du souci pour mes dépenses, ne sachant pas les coûts des envois postaux dans mon pays... Si je comprends bien, il y a une sorte de message caché... (peut-être) comme quoi elle n'oserait pas ne plus envoyer de ci-olis si je le fait mais qu'elle trouve cela une dépense trop grande ou pour quelle que raison que ce sot, qu'elle n'a plus envie de faire...
Je voudrais pouvoir lui dire que ça ne me gène pas de lui envoyer des cadeaux (je le fais par plaisir), mais que je comprends tout à fait qu'elle ne veuille plus en échanger tant et que je veux bien ne plus en envoyer si elle préfère. Je ne veux pas la mettre mal à l'aise...

Mais comment exprimer cela de façon assez simple et pas trop franche... (si j'ai bien compris la manière détournée est plus polie au Japon...)



Merci de votre aide parce que là... je sèche un peu...

Kanisan.
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KRMN
1ere Dan
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Inscrit le: 15 Fév 2009
Messages: 353
Points: 2017
Pays, Ville: Japon, Préfecture de Tokyo

MessagePosté le: 20 Jan 2015 05:15    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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J'avoue c'est loin d'etre une traduction directe, mais eventuellement des choses pourraient t'inspirer dans ma proposition.

Il pourrait etre interessant de voir sa reaction avant de prendre une decision definitive. Comme tu le disais, je pense aussi que la barriere n'est pas que linguistique mais culturelle aussi.

Concernant le registre de langage, ne connaissant pas le contexte, j'ai opté pour un ton policé.
Si tu as des questions ou des ameliorations a suggerer n'hesite pas.



リサさんにはこれまで何度か、いろいろな物を喜んで送っていましたが、発送費などの負担は気になさるほど大きくなかったですし、何よりもこちらのプレゼントをいつも丁寧に受け取ってもらえるのが僕にとっては大きな喜びだったのです。でも考えてみたら、贈り物をたくさん貰っている側のお気持ちも察するところがありますよね。ですから今後お送りする物の量と頻度を見直したいと思うのでこれからもよろしくお願いします!



Traduction approximative dans l'autre sens...

Je t'ai envoyé plusieurs fois volontiers des choses ; rassure-toi les frais d'envoi n'etaient pas si élevés, et avant tout j'étais tres heureux que tu acceptes de recevoir toutes ces choses. Toutefois, à la reflexion je peux comprendre l'embarras (*pas dit directement en japonais) de la personne en face qui recoit tant. A l'avenir je compte donc revoir la quantité et la fréquence de mes envois.
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grutendon
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Inscrit le: 08 Jan 2007
Messages: 202
Points: 488

MessagePosté le: 20 Jan 2015 18:59    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Salut,
Pour répondre à ta question aussi, dans ton texte tu as écrit:
けれどもリサさんがプレゼントを送らない方がいいです。
Ce qui veut dire "Mais c'est mieux que tu n'envoies pas de cadeaux" en gros.
Or toi tu voulais dire "SI (もし+ なら) tu PENSES (思っている) que c'est mieux qu'on en envoie pas..."

Pour le reste je sais pas pourquoi tu n'as plus de 分かります.
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kanisan
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Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 27
Points: 0

MessagePosté le: 28 Jan 2015 11:21    Sujet du message:

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merci grutendon,

donc si je comprends bien,

リサさんにいろいろ物を贈ることが好きです。
けれども、もしリサさんがプレゼントを贈らない方がいいと思っているなら。

ça veut dire

"J'aime t'envoyer différentes choses.
Cependant, si tu penses que c'est mieux qu'on ne s'envoie pas de cadeaux..."

et si j'ajoute 分かります。
c'est comme si j'ajoutais "je comprends" à mes phrases ce-dessus? ou ça voudrait dire autre chose?

KRMN, c'est très gentil de me donner une phrase de ton cru comme solution mais je ne connais pas assez le japonais que pour écrire une telle phrase...
et elle ne me ressemble pas...
Toutefois je te suis très reconnaissante d'avoir pris du temps pour l'écrire et répondre à ma demande.
j'espère que tu ne seras pas fâché...
mais je préfère garder les phrases simples...
En espérant qu'elles veulent bien dire ce que je pense...

merci à tous les deux.
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