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Désir en japonais

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imposer
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MessagePosté le: 07 Sep 2010 14:59    Sujet du message: Désir en japonais

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Bonjour, alors ma question est très très simple mais par exemple "ikitai" est-ce un degré moins ou ça n'a pas vraiment de degré? Merci de me répondre.

EDIT : Et je voudrais savoir de quel verbe vient "すいたい" (suitai) dans la phrase "タバコがすいたいな" (tabako ga suitai na = Je veux fumer) enfin si vous pouviez me donner la forme au degré moins merci!


<mod> Merci de ne pas faire de double post, et de poser des questions claires, comme l'a expliqué Tsu </mod>
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imposer
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Points: 0

MessagePosté le: 07 Sep 2010 15:05    Sujet du message:

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Et je voudrais savoir de quel verbe vient "すいたい" (suitai) dans la phrase "タバコがすいたいな" (tabako ga suitai na = Je veux fumer) enfin si vous pouviez me donner la forme au degré moins merci!
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tsu
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Inscrit le: 16 Mai 2009
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Points: 4060

MessagePosté le: 07 Sep 2010 15:13    Sujet du message:

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C'est quoi "degré moins" ?

ikitai c'est quel verbe ?

行きたい ikitai ( verbe iku 行く "aller")
Je veux (y) aller

生きたい ikitai ( du verbe ikiru 生きる "vivre")
Je veux vivre


吸いたい suitai  (du verbe suu 吸う "fumer")
Je veux fumer

A partir de たい on change le い en くない (négation de la forme non accomplie ) ,くなかった (négation de la forme accomplie)  ou かった (négation de la forme accomplie )

désir et voltion
_________________
Corrigez-moi si je me trompe
N4 : 合格
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urusai
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MessagePosté le: 08 Sep 2010 22:30    Sujet du message:

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imposer a écrit:
Bonjour, alors ma question est très très simple mais par exemple "ikitai" est-ce un degré moins ou ça n'a pas vraiment de degré? Merci de me répondre.
Encore une victime de la médiocre méthode Assimil j'en ai bien peur... Rolling Eyes
Par degré moins je suppose que tu veux parler d'un verbe sans marque de politesse particulière envers l'interlocuteur (par exemple 行く iku que tu opposes à 行きます ikimasu pour dire "je vais" (ou "j'irai")

Dans cette logique, 行きたい ikitai relève du degré moins. La forme polie serait 行きたいです ikitai desu.

imposer a écrit:
Et je voudrais savoir de quel verbe vient "すいたい" (suitai) dans la phrase "タバコがすいたいな" (tabako ga suitai na = Je veux fumer) enfin si vous pouviez me donner la forme au degré moins merci!
Cette phrase est déjà de degré moins c'est à dire sans marque de politesse car le locuteur exprime son envie de fumer non pas à un interlocuteur mais plutôt à lui-même (comme en témoigne la particule finale な). Pas besoin dans ce cas d'utiliser la forme polie.

J'espère que cela répond à ta question.
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imposer
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Points: 0

MessagePosté le: 10 Sep 2010 11:12    Sujet du message:

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Bonjour,
Oui merci ceci répond à ma question.

Sinon pourquoi as-tu l'air si dépité face à la méthode Assimil? C'est une méthode très intuitive... Enfin, bon explique-moi pourquoi? Ou alors trouves-tu qu'Assimil est un livre trop commercial et que je me suis fait "berné" à l'avoir acheté comme un mouton qui suit la troupe?

Ou alors serait-ce plutôt que l'explication grammaticale serait trop pauvre? Eh bien je la trouve très intuitive. D'ailleurs cette méthode se vante d'enseigner le Japonais comme le ferait un enfant qui apprendrait sa langue maternelle. Bien sûr, après avoir fini ces méthodes-là, mes connaissances grammaticales ne seraient que trop limitées et je devrais alors acheter des livres de grammaire purement académique mais j'aurais déjà acquis des "notions intuitives de la langue".

Comme par exemple en français, les prépositions "de", "à", ne sont que purement intuitives pour moi. Je te comprends que pour apprendre à écrire et maîtriser la langue, il faut passer par une méthode purement académique. Mais encore une fois, par exemple en Français, si j'utilise un "que" suivi d'un subjonctif, c'est parce que c'est déjà intuitif, mais la structure grammaticale ne me paraît que plus clair lors de l'étude approfondie de la grammaire.

Voilà j'espère t'avoir convaincu que la méthode Assimil n'est pas médiocre comme tu le penses (et comme beaucoup d'autres le pensent aussi à mon avis...).
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blue monday
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MessagePosté le: 10 Sep 2010 12:37    Sujet du message:

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imposer a écrit:

D'ailleurs cette méthode se vante d'enseigner le Japonais comme le ferait un enfant qui apprendrait sa langue maternelle.


Sauf que ça, c'est du pipeau complet. Les mécanismes cognitifs ne sont absolument pas les mêmes lors de l'acquisition naturelle de la langue maternelle pendant l'enfance, et lors de l'apprentissage conscient et intentionnel d'une langue étrangère à l'age adulte ou adolescent.
C'est à peu près comme le coup des cassettes à écouter pendant son sommeil pour apprendre l'anglais.

imposer a écrit:

Comme par exemple en français, les prépositions "de", "à", ne sont que purement intuitives pour moi.


Justement parce que c'est ta langue maternelle, mais avant d'en arriver à ce stade avec une langue étrangère...
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imposer
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MessagePosté le: 10 Sep 2010 13:42    Sujet du message:

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blue monday a écrit:
imposer a écrit:

D'ailleurs cette méthode se vante d'enseigner le Japonais comme le ferait un enfant qui apprendrait sa langue maternelle.


Sauf que ça, c'est du pipeau complet. Les mécanismes cognitifs ne sont absolument pas les mêmes lors de l'acquisition naturelle de la langue maternelle pendant l'enfance, et lors de l'apprentissage conscient et intentionnel d'une langue étrangère à l'age adulte ou adolescent.
C'est à peu près comme le coup des cassettes à écouter pendant son sommeil pour apprendre l'anglais.

imposer a écrit:

Comme par exemple en français, les prépositions "de", "à", ne sont que purement intuitives pour moi.


Justement parce que c'est ta langue maternelle, mais avant d'en arriver à ce stade avec une langue étrangère...


Bon alors tu as raison sur le fait qu'à l'enfance, on est beaucoup plus apte à apprendre une langue d'abord par le fait que l'enfant a ce besoin naturel à vouloir communiquer. Petit à petit en grandissant, les synapses se forment et on est de moins en moins apte à percevoir les sons des langues étrangères (bon ma source c'est "C'est pas Sorcier" :p).

Mais voilà, l'intuition est différente d'une pensée logique et rationnelle déjà par le fait que l'intuition est un ensemble de "connaissances" acquises grâce à nos 5 sens. Et justement la méthode Assimil ne nous baratine pas de manière structurée et logique la grammaire mais nous apprend plus par des "intentions" ou des "sentiments". Enfin c'est comme ça que je le perçois et que j'apprends. Mais après, nécessairement, je DEVRAI passer par la manière logique et moins intuitive pour améliorer ma connaissance de la langue. Après tout, la grammaire n'est rien d'autre qu'une entité créée par l'homme pour ordonner et structurer les phrases. Mais n'oublions pas que le but premier d'une langue est d'abord d'exprimer ses pensées et ses sentiments.

J'espère t'avoir répondu.
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urusai
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MessagePosté le: 10 Sep 2010 14:38    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Déjà, pour apprendre une langue de façon intuitive il faudrait être immergé dans un milieu japonophone ce que ne propose pas cette méthode. De plus l'apprentissage de la langue par un natif se fait d'abord par l'écoute, or cette méthode est un livre écrit. C'est deux raisons sont suffisante pour démonter l'argument commercial de l'apprentissage intuitif. Wink
De plus comme Blue Monday et toi-même l'avez dit, un enfant qui apprend une langue petit ne sollicite pas la même partie du cerveau qu'un adulte apprenant une langue étrangère. Par conséquent, la méthode d'apprentissage ne peut être la même!!


Maintenant je vais te dire pourquoi je n'aime pas cette méthode:

1) D'une part elle trompe le lecteur sur la marchandise: dès l'introduction elle lui fait miroiter que le japonais est une langue facile qui a de nombreuse similitudes avec le français ce qui est FAUX.
Elle accentue se semblant de ressemblance par l'emploi de termes grammaticaux français qui ne trouvent pas leur équivalent en japonais ("adjectif" par exemple). Elle fait des amalgames graves entre "passé" et "accompli" deux notions bien distinctes en japonais.
Citation:
Bien sûr, après avoir fini ces méthodes-là, mes connaissances grammaticales ne seraient que trop limitées et je devrais alors acheter des livres de grammaire purement académique mais j'aurais déjà acquis des "notions intuitives de la langue".
-> tu auras surtout des notions floues et fausses dans la tête (voir ci-dessus). Pour ne citer que ta question, parler de "niveau moins" ne veut rien dire: Si l'absence de marque de politesse peut être dépréciatif quand on s'adresse à un inconnu, cette forme est utilisée couramment en famille ou entre amis, ou encore à l'écrit lorsqu'on ne s'adresse pas au lecteur (dans un manuel par exemple).


2) Ne serait-ce qu'en raison du grand nombre d'homonymes, apprendre l'écriture doit se faire dès le début. Or cette méthode ne propose de commencer à écrire qu'à partir du tome II Shocked

3) Je pense que tu as une vision fausse des livres de grammaires. La plupart d'entre eux, loin de ne proposer uniquement des règles logiques et rationnelles, expliquent le pourquoi du comment et ne se contentent pas de dire "pour exprimer le désir, "tu rajoutes "tai" à la fin du verbe". Je trouve beaucoup plus intuitif de connaitre les mécanismes de la langue plutôt qu'on me balance un exemple au hasard et qu'à la page suivante on me dise "vous ne comprenez pas? c'est pas grave, bientôt ca sera intuitif!" Razz
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imposer
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MessagePosté le: 10 Sep 2010 17:04    Sujet du message:

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Pour finir avec cette discussion je pense que chacun adopte la méthode qu'il veut, du moment qu'on arrive à s'exprimer et qu'on arrive à se débrouiller avec les subtilités de la langue. Après tout c'est le résultat qui compte, peu importe par quel chemin on le prend.

Il n'y a pas d'explications fausses dans un livre, d'ailleurs, en Français beaucoup de docteurs en littérature ne sont pas toujours d'accord sur tel ou tel point en grammaire. En outre, un dictionnaire n'a pas toujours la meilleure définition qu'il soit (je vous assure).

Après tout, ce qu'il faut surtout avoir pour maîtriser une langue ce n'est pas un bon livre, car même le meilleur des livres ne suffit pas. Il faut du temps, de la patience, du courage, et surtout de la volonté. Ces critères-là ne se retrouvent ni dans un Assimil ni dans un Harrap's ou quoi que ce soit.

Tu peux critiquer l'Assimil mais pour moi il s'agit d'une méthode certes différente mais agréable pour moi. Je peux comprendre que les puristes de la grammaire tiqueront lorsqu'ils verront des explications très approximatives. Sinon, je suis très ouvert à d'autres livres qui sont un peu plus pointilleux (surtout au niveau grammatical). Que me conseillerais-tu alors? (Ne te méprends pas, je terminerai quoi qu'il en soit l'Assimil Wink )
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tsu
2eme Dan
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MessagePosté le: 10 Sep 2010 18:54    Sujet du message:

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Les manuels pour apprendre le japonais, bonne lecture Wink .
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