[yuurei]

Bonjour ,


... en y réfléchissant bien, ce sujet s'applique aussi bien à la littérature Chinoise que Japonaise, étant donné que le problème est identique .
Le voici d'ailleurs :

Les kanjis , ces caractères chinois qui sont quelques milliers, inventés de-ci de-là par des hommes de lettres au fil des siècles sont utilisés à plus ou moins grande échelle par la population Japonaise. Pour expliquer simplement ( ce que tout le monde sait, ou s'en doute ) , le savoir général en nombre de kanjis peut trés nettement différer d'un individu à un autre .
Certains n'étudiant pas forcément hardemment leurs cours, n'en sauront pas plus que nécessaire pour se débrouiller dans la vie active, et ça leur est égal de ne pas pouvoir, quelquefois, lire le sens d'un caractère . Par contre, d'autres, passionnés ou non par l'étude des kanjis en sauront peut-être parfois prés de 5 à 10 fois plus .... lettrés, passionnés de littérature, historiens, histographes, etc ...

Bref ... la différence de savoir s'avère trés différente, à tel point qu'en prenant n'importe quel livre, un individu A ne saura le lire en entier ou abandonnera la lecture à cause d'une incompréhension générale de l'ouvrage due aux kanjis qu'il ne connait pas , alors qu'un autre individu B déchiffera parfaitement les dits caractères où A avait buté et prendra plaisir à lire l'ouvrage .
Il existe donc 2 problèmes majeur à la compréhension d'un ouvrage rédigé en kanjis : le sens des mots et l'écriture elle-même ( le caractère ). Ce qui n'est pas du tout effectif dans un langage dit "occidental " où seul le sens fera office de barrière entre un spécialiste, érudit, lettré et un quidam un peu idiot, prolétaire, rmiste.

un exemple simple : 2 individus A et B ( toujours les mêmes ... )
- un livre : un traité d'astrophysique de l'époque Heian.
eh bien ... là où B abandonnera, A trouvera l'ouvrage fort intéressant et se permettra même quelques critiques sur le bouquin .

Ainsi, voilà, la littérature japonaise n'est pas donnée à tout le monde, ce que je trouve dommage évidemment tant elle mérite de se faire connaître.
Ayant actuellement entre les mains " Izu no Odoriko " (伊豆の踊子) de Kawabata ... j'ai réussi en 3,4heures à avancer à la page 8 .... c'est la première page du roman . Je veux bien qu'étant en première année la lecture me semble difficile et que le fait de chercher tel ou tel kanji pour comprendre le sens prenne du temps, mais même une amie japonaise a abandonné face à " Meijin " (名人) de Kawabata toujours, un livre traitant du jeu de Go, et ne connaissant pas les termes utilisés en Go ... elle n'arrivait pas à saisir le sens des phrases elles-mêmes .

bref ... la littérature ... mesure-t-elle le niveau même de Langue de n'importe quelle Japonais ?

Sur ce ... je retourne plonger dans une mare de kanjis inconnus et biscornus .

[gaboriau]

Si on tombe sur un mot qu'on ne connait pas, on prends le dictionnaire et on regarde ce que ça veut dire. C'est la même chose pour les kanji je crois.

Édition : sinon pour le jargon propre à certains domaines c'est la même chose en français. C'est illisible pris de but en blanc. (La sémantique par exemple)"

[yuurei]

gaboriau >> pour les kanjis la difficultés est double , parce que outre le sens, comme en français du mot composé de kanjis , la lecture elle-même du kanji peut t'être inconnue . et dans ce cas-là , je me demande bien comment tu peux chercher ce mot sans auparavant savoir ce qu'il veut dire en lui-même .

pour expliquer , en français on aurait une phrase comme celle-ci :

" PLANCK SURVEYOR est un satellite de l'ESA qui doit cartographier, à partir de 2007, les très faibles anisotropies de température du corps noir cosmologique, avec une précision extrême. Les propriétés de ces anisotropies reflètent l'état de l'Univers peu après le Big-Bang et recèlent nombre d'informations cosmologiques fondamentales comme le taux d'expansion ou la courbure de l'univers " ( source : site de l'Institut d'Astrophysique de Paris ) . "

on peut la lire sans difficultés même si des termes comme " anisotropies " , "corps noir cosmologique " , " courbure de l'Universers " sont inconnus pour les pauvres mortels que nous sommes . Notez que cette phrase est de toute manière lisible dés que nous maitrisons l'outil "lire" , donc dés l'école élémentaire .

Pour un petit Japonais à l'école , ça donnerait à peu prés ça :

"PLANCK SURVEYOR est un ____ de l'ESA qui doit ____, à partir de 2007, les très faibles _____ de température du corps noir _____, avec une précision extrême. Les propriétés de ces _______ reflètent l'état de l'Univers peu après le Big-Bang et recèlent nombre d'informations ______ ______ comme le taux d' _____ ou la ______ de l'univers "

dur à lire , non ?
je parle de la lecture même , pas de la compréhension des mots , les kanjis s'apprenant petit à petit dans le cycle scolaire Japonais , il est évident qu'ils acquièrent plus de connaissance au fur et à mesure des années, alors que du point de vue occidentale, même si la connaissance n'est pas là, le fait de savoir lire n'importe quel mot nous libère de ce "petit" sentiment d'incompréhesion totale .

hop .

[ElieDeLeuze]

[Robert Patrick]

Yuurei, le prends pas mal, mais on voit bien que t'es en première année !
Les éléments phonétiques pour connaître la lecture On des kanji, ça te dit quelque chose ?
Quand à la lecture kun, des fois il faut la connaître par coeur, des fois on peut la deviner. De toute façon, au niveau de kawabata, tu rencontreras plus de difficultés au niveau de la syntaxe ou de la grammaire qu'au niveau du vocabulaire...
Et effectivement, rechercher les kanji selon leur lecture c'est bon quand on utilise le "kanji to kana", mais il est plus rapide de les rechercher grâce à leur clef en général.
Quand tu seras un peu plus "grand" (c'est énervant, hein, la condescendance ? ), tu verras que les kanji sont au contraire une aide précieuse à la compréhension, même quand tu sais pas les lire.
Sinon pour ce qui est de la littérature, les jôyô kanji sont une limite, à la fois un seuil minimum, mais également un objectif que les écrivains du début du siècle (enfin, le siècle précédent, du coup...) ne connaissaient pas : tu pouvais utiliser plusieurs kanji pour le même verbe car il n'y avait pas de règles aussi établies que maintenant. Il n'y avait pas non plus de télévision, et la culture s'apprenaient principalement par écrit. Donc les écrivains de Meiji/Shôwa étaient des brutes en kanji. Et ils apprenaient des classiques chinois à l'école.
Encore une chose : quand tu es écrivain, ou peintre, ou musicien, tu cherches à élargir tes moyens d'expressions, il est donc normal que les écrivains cherchent à avoir un vocabulaire aussi riche que possible, sans se soucier de leur lecteurs, car cela relève de leur identité d'artiste. c'est au lecteur de se mettre au niveau...

[Sir.Gauvain]

Vous êtes lents ou quoi ?! Youreii a tout a fait raison !!! Arrêtez de faire vos masters en kanjis...
Moi, je fait partie des "frustrés"... j'ai étudié les kanjis pendant plus de 2 ans... après un relachement de 2 mois (de vacance), j'en ai perdu 30% et ca ne cesse de chuter car, je bosse actuellement... La gimnastique intellectuel pour les apprendre...mais aussi pour les écrire est vraiment complexe... C'est dur...

En effet, la littérature japonaise est accés à une "élite" si, vous n'avez pas éduqué dans "un milieu japonais"... C'est ce qui fait son charme, aussi...

Par exemple, dans les livres de Soseki (qu'on ne présente plus), l'auteur a même inventé des caractères... !!

Pour moi, l'orale de base n'est plus trop un problème... je suis juste un maudit des kanjis ...

Allez rencontrer des étrangers au Japon... Très peu on la prétention de dire : "Moi, je peux lire le japonais !!"

De toute façon, sur ce sujet, il n'y a pas de débat... Il faut travailler, travailler, travailler...
Mais hélas, pas touit le monde pezut se consacrer à une telle étude... Voir, même, que d'autres sont plus aptes à retenir que d'autre....

Mais c'est dur... 1ère année ou non !!!

PS : en chinois, c'est incomparable.... la quantité de kanjis à savoir est astronomique...

[remuka]

J'apporterais une légère nuance aux propos de Yuurei.

Concernant les jukugo, c'est très souvent les mêmes qui reviennent. Bien sur, dans un texte littéraire, il arrive fréquemment que l'on tombe sur des composés inconnus, mais si on connait les lectures (ou parfois juste une partie du kanji... Vous avez remarqué que souvent, la clef donnait une indication de sens, alors que l'autre partie du kanji donnait la lecture), on peut s'en sortir. Et sinon, hop, dico (électronique ou non), on s'habitue assez vite au système de clef et de nombre de traits. La difficulté pouvant résider losrqu'il y a plusieurs lectures ON... Laquelle choisir?

Il me semble que le fait, en français, de pouvoir prononcer le mot posant problème ne nous donne absolument aucune indication de sens quand à ce terme. OK, je peut lire "anisotropies", mais je ne sais pas du tout ce que ça veut dire. Certes, il y a une étape en moins pour une éventuelle recherche dans un dictionnaire (et bon, je ne suis pas du tout certain de comprendre la définition). Mais a mon avis les spécialistes connaissent le terme, tout comme leurs homologues japonais. En revanche, les kanji, pour peu que l'on n'en connaisse sufisamment, permettent une lecture beaucoup plus rapide, car on embrasse l'idée exprimée entière, sans avoir à passer par une phase de conceptualisation, et contienent souvent dans leur graphie même une indication de sens.

Sinon la Danseuse d'Izu, en première année, c'est peut être un peu trop ambitieux... Tu devrais commencer par des auteurs contemporains, qui ont une langue plus facile d'accès. Essaie par exemple le キッチン de 吉本バナナ, nettement plus facile.
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Sucre. | Candyland.jp

[Robert Patrick]

Aaaah.... kanji master... c'était moi en deuxième année. Maintenant je suis un Wapro baka comme dit Flo, et je suis tout juste bon à les lire sans même les comprendre...
Plus sérieusement, il me semble que l'enseignement des kanji en France est complètement à l'ouest, et ça explique pas mal de difficultés des étudiants à les retenir, voire à identifier les lectures. Donc si tu as lutté pour les apprendre c'est peut-être aussi que ta méthode n'était pas la bonne....
Pour ce qui est de la littérature, j'ai bien peur que dans n'importe quelle langue la littérature s'adresse à une élite, c'est pour ça que tu peux pas citer Oui-oui dans des examens de lettre modernes par exemple, tu vois...
La littérature japonaise ne fait tout simplement pas exception.
En l'occurence c'est facile d'être impressionné par Sôseki ou Kawabata, (et effectivement c'est trop ambitieux de vouloir aborder la littérature en première année, mais chacun fait ce qu'il veut, on apprend aussi de ses erreurs....), mais je maintiens ce que j'ai dit, les kanjis posent peut-être problème pour les auteurs du début du 20è siècle, mais si tu prends un auteur comme Murakami Haruki, tu passeras également pas mal de temps dans le dico à rechercher les adverbes qu'il utilise et qui font la richesse de son japonais. Pareil si tu lis de simples articles de Murakami Ryû, le japonais est simple mais truffé de termes techniques, ou d'expressions spécifique à une langue orale/vulgaire qui peuvent induire des contre-sens.
Si tu veux vraiment aborder la littérature en première année, je te conseille les histoires courtes de Hoshi Shin'ichi. On le recommande en général pour la simplicité de son japonais, mais tu pourras également beaucoup apprendre de son style (on a tendance à négliger le style de Hoshi Shin'ichi, je pense que c'est une erreur....). Ses phrases te fourniront également des exemples de base pour l'utilisation pertinente de certaines formes grammaticales.

[yuurei]

alors d'une , Robert Patrick ta condescendance ***, tu peux la remballé parce que tes propos n'éclairent en rien le sujet, les éléments " phonétique " ne font pas tout . et ne servent en rien à lire ou comprendre un texte .

N'importe quel français peut lire " Le Maitre ou le Tournoi de Go " de Kawabata sans pour autant savoir ce qu'est un " atari "( coup de base ), alors q'une amie japonaise a ABANDONNE car ne comprenant pas du tout les lectures et le sens de plein de composés .

la langue française permet " d'embrasser le sens des phrases " en omettant quelques mots inconnus par-ci par-là , mais en japonais il est impératif de connaitre suffisamment de kanjis pour s'en sortir .

Quand aux éléments mêmes phonétiques ... un gamin en élémentaire qui sait y faire la disctinction ... là , ça m'étonnerait beaucoup .


PS : j'écris pourtant français mais j'ai l'impression que personne ne comprend ce que j'écris . " il est impossible pour un japonais moyen de lire des ouvrages spécialisés ou de littérature non-conteporaine " . c'est simple pourtant ...

[Katerine]

Tu te fourvoyes là... Un Français moyen ne peut pas lire non plus les ouvrages spécialisés et la littérature (même comptemporaine). Le taux d'analphabète en France est par ailleurs bien supérieur aux Japonais.

Et si! Lesjeunes japonais intègrent de manière naturelle les éléments phonétiques. Comme un français intègre les genres et les nombres, et la concordance des temps sans y réfléchir.

Et ta méthode consistant à lire en omettant des mots est aussi largement applicable au japonais. Une fois que tu connais bien la syntaxe japonaise et à peu près tous les patterns de phrases, de peux lire sans comprendre certains mots. De plus, avec l'habitude tu devines le sens des kanji, même si tu ne les connais pas (comme un français devinera le sens des termes technique grâce aux racines latines.)

PS : Je pense qu'il faut oublier la littérature, même simple en première année... Déjà un manga demandera des difficultés...
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Si tu savais, où je vais la nuit.