[neptune75]

Bonjour

a)un premier élément de réponse est apporté ici

http://www.lavauzelle.com/keops/edition/articles.php?paraitre=&nouveaute=&f=RHG&sSF=001&a=ED&sSA=&p=3

b)En fait tout dépend du niveau des adversaires,Il y avait de très bon samuraÏ,tout comme nos bretteurs de la renaissance avaient une certaine technicité,à titre perso, le fait d'avoir fait de l'escrime au lycée d'Agen,il y avait quelques gars de très haut niveau alors dans l'encadrement du club de cette ville,qui pouvaient aussi bien toucher de pointe ou d'estoc quiconque dans un environnement de 2 mètres,que ce soit au pied ou à la tête,et ce, avec une précision remarquable,le gus stoïque,quand il se fendait,on ne percevait que le mouvement de la touche, le mouvement étant très rapide.

Comme à cette époque Renaissance(je prends à juste titre cette période où les escrimeurs ont été le plus au sommet de leur art) il y avait des bottes dites "secrètes" qui ne servaient qu'une fois dans un combat.
Avant, au Moyen-âge,avec l'épée tenue à 2 mains,le gars devait avoir en face de lui un adversaire équipé dans son style pour pouvoir se tenir tête mutuellement,un gars équipé plus léger ne tenait pas longtemps sous les assauts en force de coups genre "bûcheron" car ça allait de coups en force d'estoc ou coup en fauché ou fendant et les personnes étaient suffisamment musclées pour tenir le choc 10 minutes ou plus,mais il est évident qu'ils étaient plus musclés qu'un homme moyen contemporain.

L'espada,type Tolède,avait de l'allonge,de pointe et de tranchant,de plus, avec la coquille de protection de la main,cela en faisait une arme redoutable pour,bien sûr, quiconque sachant bien s'en servir.Comme je l'ai mis plus haut,ces gars-là faisaient au minimum 1 H ou plus d'entraînement quotidien,et donc,arrivaient à une technique hors du commun.

Il devait en être de même des samouraîs,et donc, un combat entre les 2 serait exceptionnel, évidemment,mais le vainqueur serait le plus technique,mais aussi le plus rusé à mon avis.

[neptune75]

[Fuse]

Sans sources, sans connaissances des termes utilisés, ni délimitation du sujet, cela revient à s’approcher de la fameuse réplique du film « La cité de la peur ».

- « À votre avis : c'est qui le plus fort, l'hippopotame ou l'éléphant ? Non parce que, l'hippopotame c'est quand même très très fort. »
[…]
- « J'en suis certain : j'ai lu un livre là-dessus y a pas longtemps, et les mecs expliquaient qu'en fait, c'est parce que toute leur force est concentrée dans la trompe. De l'éléphant, hein, je parle. »

La source de la discussion proposée est encore plus affligeante. On se croirait revenu aux brèves de comptoir. Chacun discute, imagine, suppute sans jamais apporter les sources de son avis, tout en jonglant sur des termes, des notions, des faits historiques que l’on ne comprend pas. C’est juste navrant et complètement inutile.

Avant de jouer les experts, ou du moins les amateurs éclairés, le minimum reste de savoir comment tu peux être sûr de ce que tu avances. Sur quoi bases-tu ton argumentation ? Quelles statistiques ? Quels ouvrages ? Je reste très curieux de le savoir.


Il existe, en langue occidentale, très peu d’ouvrages ou d’articles sur la comparaison entre le chevalier et le samourai (ou du moins la classe sociale des bushi). Je n’ai pas connaissance que la question de savoir « Qui est le plus fort » ait pu trouver une réponse sur le plan individuel. Même si cette question n’est pas ridicule en soit (seule la réponse apportée peut l’être), elle me semble surtout assez mal formulée. Tout en délimitant des zones géographiques des corps d’armées (la France, les régions germanophones, l’Angleterre, etc.) et une période (13ème - 15ème, 16ème - 17ème, etc.) avec une redéfinition des termes (des samourai au 13ème ?) il serait peut-être possible de trouver l’esquisse d’un avis moins caricatural en se basant sur des conflits, gagnés ou perdus, qu’on pu faire les uns et les autres contre des adversaires aux cultures et aux stratégies différentes. Dans tous les cas, une réponse simple de type « The winner is.. » est inenvisageable.

Cordialement,

Fuse

[Robert Patrick]

[Kazama]

[kanemoto]

entierement d'accord avec Fuse

quelques messages postés font ressortir le manque total de connaissances de certains participants, on retrouve pêle mêle les clichés sur le moyen âge et les samourai.
quelques erreurs basiques :
- les armures des chevaliers étaient lourdes, en fait ce sont les armures de tournoi qui sont extrêmement lourdes, les chavaliers portaient des cotes de maille et des équipements légers sur les champs de bataille
-les samourai sont meilleurs à pied, surement faux, les samourai étaient d'excellents cavaliers et savaient combattre à cheval
on peut entrouver des dizaines...

il semble difficille et illusoire de vouloir comparer la force de deux types de combatants qui ne se sont jamais affrontés, tout au plus essayer de comparer la technique du sabre occidental et du katana, dans ce cas la comparaison entre l'escrime occidentale et l'escrime japonnaise (kenjitsu & kendo) ne peut s'appliquer avec des chevaliers du moyen âge

( un ami, ancien champion d'escrime a eu un jour l'occasion de rencontrer amicalement un maitre japonnais de kendo, les techniques sont tellement differentes que les deux adversaires sont complétement decontenancés, l'escrimeur occidental est ultra rapide dans ses assauts par contre le kendoka porte une seule frappe décisive, a priori difficille de determiner qui sera le vainqueur , chacun a ses chances )

[Hawk]

MMmm...
Je ne connais pas grand chose au sujet de ces deux belligérants ; mais je vais me permettre de dire ceci :
samurai et chevalier se seraient reconnus sur un champs de bataille... ils portent tous deux des armures, sont issues de caste au-dessus des gens communs... ils ont un code d'honneur...
La pratique martiale en combat est..; incomparable, puisque l'armement est différent... Le peu que j'ai lu, les uns et les autres ne coordonnaient pas vraiment de stratégie de bataille... excellenst individualistes sans doute...
Mah, comme disent mes ainés dans ce forum, autant comparé les styles martiaux judo contre karaté, kung fu contre thaî..; etc etc... c'est sans fin et insipide.

[JulienPeltier]

Bon, je partage l'avis des premiers à avoir répondu, sur le caractère vraiment fantasmé et le manque de cadre historique de la question. Toutefois, je ne résiste pas à l'envie de prendre ça comme un jeu, et d'apporter un élément au débat.
On ne saura jamais vraiment ce qu'aurait été un combat entre "un" samouraï et "un" chevalier, mais on peut se servie d'un féroce intermédiaire ayant combattu les deux, avec plus ou moins de succès : les Mongols.

À quelques décennies d'intervalle, ces cavaliers issus de la steppe centre-asiatiques ont en effet livré bataille aux deux extrémités du monde connu, contre des chevaliers en Europe, et des samouraïs en Asie. Cela fera d'ailleurs dire à certains historiens que l'aventure conquérante des Mongols est le premier conflit mondial. On ne peut pas en tirer trop de conclusions, alors contentons-nous des faits. La campagne de Russie dans les années 1220, puis celle d'Europe orientale quinze ans plus tard, tournent très nettement à l'avantage des Mongols. Les armées féodales (donc à forte proportion de chevalerie) russes, polonaises et hongroises sont littéralement taillées en pièces. La présence d'un corps de chevaliers teutoniques, qui comptent à l'époque parmi la fine fleur des combattants européens, lors de la bataille de Liegnitz en 1241, n'est pas définitivement attestée. Qu'il ait participé ou non à l'engagement, l'issue reste la même : un massacre des chevaliers d'Europe.

Trente ans après, les Mongols tentent d'envahir le Japon. Ne prenons en compte que la première tentative, la seconde incluant une trop grande part de supplétifs chinois et coréens dans le corps expéditionnaire pour en tirer des leçons concernant la qualité individuelle du combattant Mongol à proprement parler. Reste que les ouvrages les plus récents sur la question tendent à réduire très sévèrement la portée du célèbre "vent divin", pour attribuer le mérite de la victoire aux samouraïs, pourtant en nette infériorité numérique. James P. Delgado (Khubilai Khan's Lost Fleet) et surtout Thomas D. Conlan (In Little Need of Divine Intervention), sans même parler des chercheurs japonais, appuient cette thèse.

On est donc tentés, sur cette base très spécieuse, de donner l'avantage aux samouraïs. Et puis quoi, on est sur Forum Japon ou non !
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Julien

[Daggon]

Il existe une émission de télé basée sur ce genre de fantasme (enfin en 1 vs 1) : Deadliest Warrior.
C'est du pseudo scientifique, mais au moins c'est amusant à regarder pour le peu que j'ai vu.
Par contre, ils n'ont opposé le samurai qu'au viking pour l'instant, donc ils ne savent pas qui gagne dans le cas posé ici
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J'étudie, n'hésitez pas à me corriger.

[Botchan]

Alors moi je pense que :

1) sur un terrain de rizières, les chevaliers y s'font défoncer la gueule

2) sur un champ de blé par contre, les samourais z'ont aucune chance

3) mais si les samourais y z'ont pas de riz à manger, franchement, ce sera dur

4) pis les chevaliers, sont trop forts, mais ils sont grands et lourds, alors que les samourais sont petits et peuvent les encercler facilement

Du coup, ta question c trop dur et waouh, je crois que la réponse existe pas, euh...
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"Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !-