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La société japonaise face aux crimes de guerre du début du siècle

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Yi Sun-sin
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MessagePosté le: 11 Déc 2009 00:08    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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sakana ôji a écrit:
A Yi Sun-sin:

Citation:
je le dis depuis le début, ce que je soutiens, moi, c'est l'inverse, c'est d'exposer tous les crimes, aussi bien français qu'américain, japonais, chinois, …


Non, tu as ouvert ce sujet uniquement pour parler des crimes de guerres japonais. Tu n'as jamais parlé d'autres pays.

En même temps, vu le nom du forum, je vois mal pourquoi j'aurais ouvert un sujet pour demander des informations sur la France, les États-unis, ou la Russie.
Je suis venu ici pour demander des informations sur le Japon, c'est vrai, et vu le thème de ce forum, ça me parait naturel d'avoir demandé des informations sur le Japon, et uniquement sur le Japon.
Mais dès que tu a commencé à parler de crimes français, j'ai déclaré qu'il ne fallait pas les passer sous silence non plus.
Je n'ai pas besoin d'information sur le traitement de la colonisation française dans les œuvres culturelles françaises, vu que j'y suis naturellement exposé, et quand je veux ce genre d'informations sur la Russie, je vais poser la question sur «Forum Russie», pas sur Forum Japon Wink .

sakana ôji a écrit:
C'est-à-dire qu'on est pas forcément ignorant, mais qu'on ne se flagèle pas tous les matins non plus pour bien montrer au monde qu'on est au courant.

J'ai l'impression que tu es plus proche de la vision « C'est révolu, c'est du passé, donc ce n'est plus la peine d'en parler» que de celle que je défends, à savoir qu'il est important de montrer aux victimes et à leurs enfants que les français actuels désapprouvent totalement ce qui a été fait à l'époque.

sakana ôji a écrit:
-Tu rejettes tout ça en bloc, tant pis, mais tu devrais quand même observer que plusieurs premiers ministres japonais ont successivement demandé pardon pour les crimes de l'armée impériale, tout comme les chanceliers allemands pour le nazisme. Simplement, depuis la visite à Yasukuni par Koizumi (pas si vieux que ça), d'autres ministres se sont plusieurs fois complut dans diverses "bourdes" négationistes ignobles, ce qui n'a pas manqué d'échauffer les esprits des dirigeants Chinois et Coréens (surtout Chinois) tout aussi fachos et nationalistes. Chaque pays essaye ensuite de chauffer sa population de manière éhontément populiste et racoleuse, ce qui a plus ou moins d'emprise.

Rejeter la responsabilité des tensions uniquement sur le dos des dirigeants chinois et coréens me parait quand même vraiment facile. D'autant plus que si la Chine reste une dictature, la république de Corée est maintenant une démocratie…
Si les dirigeants allemands n'ont pas fait de bourde d'ampleur suffisante pour s'attirer les foudres de la Pologne, d'Israël, des associations de défense des homosexuel, etc, etc, je pense que c'est réellement dû à une différence de perception des japonais et des allemands quand à cet partie de leur histoire.
Et je pense que cette différence de perception vient, entre autre, d'une exposition culturelle totalement différente à cette période de leur histoire.
Pour finir, je suis persuadé que, si pour quelqu'un qui est dans l'optique « on ne va pas se flageller pour si peu », les « bourdes » ne sont pas si grave, pour quelqu'un qui prends à cœur de montrer son rejet des crimes commis par son pays, pour ne pas y être associé, ce genre de propos est intolérable. Je ne veux pas me faire reprocher des crimes avec lesquels je n'ai rien à voir, moi non plus, mais comment pourrais-je ne pas me les faire reprocher si je ne montre pas mon rejet et mon dégout pour ces crimes ?
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sakana ôji
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MessagePosté le: 11 Déc 2009 02:55    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2
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Citation:
J'ai l'impression que tu es plus proche de la vision « C'est révolu, c'est du passé, donc ce n'est plus la peine d'en parler» que de celle que je défends, à savoir qu'il est important de montrer aux victimes et à leurs enfants que les français actuels désapprouvent totalement ce qui a été fait à l'époque.

N'importe quoi. Ceux qui savent lire ont bien compris que je défend seulement la connaissance face à l'ignorance. Il ne faut surtout pas oublier, c'est tout.

Citation:
Rejeter la responsabilité des tensions uniquement sur le dos des dirigeants chinois et coréens me parait quand même vraiment facile.

De mieux en mieux. Apprend à lire et tu verras dans mon message du dessus que je rejette la responsabilité des tensions asiatiques surtout sur le Japon et la Chine, moins sur la Corée.

Citation:
Si les dirigeants allemands n'ont pas fait de bourde d'ampleur suffisante pour s'attirer les foudres de la Pologne, d'Israël, des associations de défense des homosexuel, etc, etc, je pense que c'est réellement dû à une différence de perception des japonais et des allemands quand à cet partie de leur histoire.
Et je pense que cette différence de perception vient, entre autre, d'une exposition culturelle totalement différente à cette période de leur histoire.

Moi je pense que c'est parce que les Allemands n'ont pas eu après-guerre des dirigeants de la droite dure descendants de criminels de guerre laissés en place par l'occupant américain. T'y avais pas pensé? Je te rappelle (deuxième fois quand même) que les tensions asiatiques sur les crimes de guerre japonais n'étaient que des débats dans les hautes sphères universitaires avant la Visite à Yasukuni (1994, je crois?). Le négationisme a toujours été quelque chose d'extrême-droite et c'est toujours le cas. Quand on te lit, on croit que non, vraiment, les Japonais sont vraiment des ignorants en ce qui concerne les crimes de guerre de leur propre pays et leur propre Histoire, et qu'il va bien falloir que quelqu'un leur mette le nez dans leur caca. Désolé mais je trouve ça totalement ridicule et surtout infiniment prétentieux.
Différente perception de l'Histoire en Allemangne? Quand je suis allé, il y a dix ans, pour une semaine d'échange au lycée de Kaiserslautern en Allemagne, il y avait deux skins néo-nazis. Ils étaient parfaitement intégrés à la classe, avaient beaucoup d'amis ("mais pas de juifs" disaient-ils), et même des petites copines, même pas néo-nazies.
En ce qui concerne le négationisme et le néo-nazisme en Europe, c'est toujours l'Allemagne qui l'ouvre le plus grand et qui fait les plus grands défilés dans la rue, protégé par la police. Oh et puis tu connais Jorg Haider? Bon ok, il était autrichien, mais il en faisait, lui, des bourdes.

Citation:
« on ne va pas se flageller pour si peu », les « bourdes » ne sont pas si grave

Je n'ai jamais dit ça. J'achève de croire que tu ne sais pas lire, car si tu avais voulu déformer mes propos, j'ose penser que tu l'aurais fait de manière un peu plus subtile.

Citation:
quelqu'un qui prends à cœur de montrer son rejet des crimes commis par son pays, pour ne pas y être associé

Citation:
Je ne veux pas me faire reprocher des crimes avec lesquels je n'ai rien à voir, moi non plus, mais comment pourrais-je ne pas me les faire reprocher si je ne montre pas mon rejet et mon dégout pour ces crimes

Bon, j'ai enfin compris: ton attitude est juste motivée par de petites angoisses égoïstes de bas étage, et non par une meilleure connaissance universelle de l'Histoire pour un futur de paix.... Il faut à tout prix reprocher, juger, se placer sous son drapeau, savoir si on est responsable ou non,.... Tout ça me dégoûte, ça sera sans moi merci. Impossible de débattre avec quelqu'un qui ne sait pas lire et qui donne des leçons sur les "propos intolérables". Ciao.
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shikalover
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MessagePosté le: 11 Déc 2009 06:11    Sujet du message:

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Yi Sun-sin a écrit:
Si les dirigeants allemands n'ont pas fait de bourde d'ampleur suffisante pour s'attirer les foudres de la Pologne, d'Israël, des associations de défense des homosexuel, etc, etc, je pense que c'est réellement dû à une différence de perception des japonais et des allemands quand à cet partie de leur histoire.
Et je pense que cette différence de perception vient, entre autre, d'une exposition culturelle totalement différente à cette période de leur histoire.

Juste un petit commentaire mais quel rapport avec l'histoire?
Si c'était parce que les politiques n'ont rien à craindre et peuvent se permettre de dire ce qu'ils veulent?
Tu auras beau manifester et le ministre démissionner, ce sera son frère, son fils ou son cousin qui prendra sa place. (CF le ministre japonais qui a déclaré que les femmes n'étaient que des "machines à pondre" ou qu'il y avait encore de "vrais hommes" à la suite d'un viol collectif. )
Je ne crois pas que les Japonais ont une vision différente de nous de l'histoire. Rolling Eyes
D'autres choses influencent leurs réactions et leurs façons de l'assimiler. Mais t'inquiètes, ils savent très bien ce qu'il s'est passé durant la 2ème GM et n'excusent ou ne minimisent pas plus les crimes commis par leur pays.
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Aux Etats-Unis, il y avait Steve Jobs,
En France, il y a toujours Paul Emploi.
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PetitEcolier2
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Points: 500
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MessagePosté le: 12 Déc 2009 13:58    Sujet du message: Re: La société japonaise face aux crimes de guerre du début du siècle

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 3
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Puisque le débat commence à devenir franchement polémique, revenons aux sources...

Yi Sun-sin a écrit:
Bonjour,

J'aimerais en savoir plus sur la relation qu'on les japonais avec leur passé «trouble» du début du siècle dernier, pour mieux faire le tri entre des informations contradictoires.


Je ne suis pas un expert en la matière; mon japonais est très médiocre, et je ne connais que des oeuvres traduites plutôt 'grand public'. En tout cas, une partie de la réponse est dans la question: si tu as des informations 'contradictoires', c'est que ces attitudes sont ambigües, contradictoires. Et cela dépend évidemment des gens. Chacun peut avoir une perception différente.

Citation:
J'ai souvent entendu dire que le Japon avait bien plus de difficultés que l'Allemagne à accepter et à tirer les conséquences de son histoire.


La comparaison est délicate. D'abord, qui a commis les pires crimes? J'estime qu'une différence importante est qu'il n'y a pas d'équivalent de l'Holocauste, pas de volonté d'extermination d'un peuple entier. A part cela, cependant, le régime de l'époque fonctionne d'une façon similaire à celui de l'Allemagne nazie, sans rentrer dans les détails. Il s'agit de deux régimes totalitaires, parmi les plus horribles qui aient jamais existé, sinon les plus horribles. Néanmoins, le fait qu'un génocide ait été organisé dans un cas et pas dans l'autre change n'est pas négligeable. Aïe, je sens que ça va polémiquer là-dessus...

Ensuite, le contexte de l'après-guerre est différent: l'Allemagne a été plus fortement contrainte, par les Etats-Unis, de faire face avec humilité aux crimes de guerre, afin de ne pas entraver le développement de l'Alliance Atlantique et de l'OTAN. La France, notamment, était un allié de premier plan pour les Etats-Unis et l'OTAN, et les sentiments des peuples français, belge, néerlandais, danois... ont été mieux respectés. Par contre,
De plus, les juifs étaient à l'époque bien plus nombreux et mieux intégrés aux Etats-Unis que les immigrés coréens et chinois, encore peu nombreux. Cela aussi a amené les politiciens américains à entendre leurs électeurs (et tant mieux!), alors que personne n'a joué ce rôle pour les victimes de toute l'Asie.

Citation:
Mais j'ai aussi entendu dire que les efforts consenti par les japonais étaient souvent occulté par les gouvernements pays qui furent victimes du Japon (par exemple, des réparations monétaires qui aurait servi à construire des universités, des hôpitaux, … sans jamais que la population locale ne soit informée de la provenance des fond), et il est vrai que ces pays sont bien souvent des très jeunes démocraties (la Corée du Sud, par exemple), ou des pays flirtant avec le totalitarisme.


C'est aussi vrai. Il y a quelques années, les autorités chinoises jugeaient de laisser les nationalistes exprimer leurs frustrations lors d'émeutes qui visaient les japonais en Chine (à l'époque de Koizumi et de ses visites au Yasukuni). Aujourd'hui, le gouvernement chinois semble considérer le gouvernement japonais comme un partenaire important, et le rôle de bouc-émissaire reviendrait plutôt à la France, à chaque fois que Sarkozy prononce le nom du Dalai Lama. Il faut dire que la France ne sera probablement plus un partenaire stratégique pour la Chine.

Citation:
Malgré tout, les visites de présidents à un sanctuaire contenant des criminels de guerre, ou les nombreux scandales autour des femmes de réconfort, contrastent nettement avec les actes réguliers de recueillement de présidents Allemand.


Comme je le disais, la comparaison avec l'Allemagne est en partie faussée. On pourrait aussi parler du fait que certains groupes allemands ont mis du temps à assumer leur passé (Volksagen, Bayer, et tant d'autres...). De toute façon, la comparaison ne nous mène pas très loin: si les néo-nazis gagnaient les élections en Allemagne, est-ce que cela justifierait les visites au sanctuaire de Yasukuni? Non. Il faut envisager ces deux situations séparément.

Citation:
Plus précisément, il y a quelque chose qui m'a frappé : en ces temps de «japanophile» (je devrais sans doute plutôt dire mangaophilie, je pense Mr. Green ), j'ai rencontré beaucoup d'amateur du Japon qui ignoraient tout du massacre de Nankin ou de l'Unité 731, et qui voyait trop souvent le Japon comme une victime de la seconde guerre mondiale, sans doute à cause d'une overdose de tombeau des lucioles (j'ai même eu droit, un jour, à « Leur seule faute était de s'être allié à l'Allemagne nazie" Rolling Eyes ).
Je me demande donc si les crimes de guerre japonais sont souvent évoqué dans les œuvres culturelles japonaise, ou si contrairement aux bombardements nucléaires, ils ne sortent pas des livres d'histoires.


Certainement pas assez (et je sais qu'on me répondra que c'est également vrai de tous les crimes et massacres commis par des occidentaux; oui, c'est vrai dans tous les cas).
Pour ma part, je serais incapable de citer une oeuvre culturelle japonaise où l'on fasse mention des crimes commis par l'armée japonaise contre d'autres peuples d'Asie. Ma culture dans ce domaine est insuffisante, et je me garderais bien, par contre, d'en tirer des conclusions qui seraient de ma part hâtives.
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Wilco
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MessagePosté le: 15 Déc 2009 23:25    Sujet du message: Re: LA STE JAPONAISE ET LES CRIMES DE GUERRE

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PetitEcolier2 a écrit:
UNIVERSEL a écrit:
Ce que je souhaite traduire dans mes propos c'est que pour condamner et blâmer il faut être irréprochable.

Cette phrase ne s'adresse pas uniquement aux individus mais aussi aux nations


Sur ce forum, à titre individuel, nous sommes probablement tous irréprochables. Aucun d’entre nous n’a participé, directement ou indirectement, à des crimes de guerre ou à des crimes contre l’humanité. Nous pouvons donc tous blâmer les crimes de guerre commis par toutes les nations de toute la planète.


Exactement ! Personne ici ne blâme au nom d'une nation. Et encore, blâmer c'est un bien grand mot, les gens dont on parle sont morts ou en fin de vie, c'est juste une histoire de connaissance de ces faits ou non par le "monde japonophile", et essayer de savoir pourquoi.

PS (qui ne s'adresse pas à toi en particulier mais pour préciser):

je n'ai pas dit que les crimes de guerre français en Algérie étaient dans l'absolu moins graves que ceux des japonais, j'ai dit que ceux des japonais semblaient plus difficiles à cacher et donc à occulter, on parle de massacres impliquant des centaines de milliers de morts. Ce n'était en aucun cas une forme de chauvinisme visant à justifier ni même "relativiser" les crimes des français.
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Sky_of_September
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MessagePosté le: 30 Aoû 2011 09:16    Sujet du message:

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Entre la France du temps de la guerre d'Algérie et le Japon du temps de Nankin il y a une différence sensible quand même : le Japon de ces années-là était une dictature militaire alors que la France de la guerre d'Algérie était une démocratie.

Il faudrait plutôt comparer avec la France de Vichy.
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