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La société japonaise face aux crimes de guerre du début du siècle

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Yi Sun-sin
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MessagePosté le: 05 Déc 2009 14:23    Sujet du message:

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sakana ôji a écrit:
C'est la MÊME chose.

Les situations ne sont certes pas si éloignées, mais je n'ai pas voulu postuler que si les Français avaient un tort, les Japonais devaient eux aussi ce tort, c'est pour ça que j'ai posé la question Wink .
D'ailleurs, j'ai été très surpris d'entendre des gens qui ont passé leurs vacances au Vietnam me dire qu'il n'y a là-bas aucune animosité envers la France et les français, malgré la guerre d'Indochine.

Cependant, comme Wilco, je pense que les actes français, même s'ils sont loin d'être glorieux, ne sont pas encore aussi affreux que les pires excès japonais, comme certaines expériences particulièrement horribles sur des gens encore en vie, ou les plus grands massacres de civils.

Mais tout ce qui peut aider à une plus grande connaissance des errements de la France en France, y compris des récriminations japonaise, est évidement bienvenu Very Happy .


P.S. : Pour ce qui est de l'esclavage, je suis étonné : Wikipédia date l'abolition définitive de l'esclavage en France en 1848.
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UNIVERSEL
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MessagePosté le: 09 Déc 2009 08:22    Sujet du message: LA STE JAPONAISE ET LES CRIMES DE GUERRE

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Pensez vous que les pays occidentaux aient les mains si blanches pour donner des leçons aux Japonais dans ce domaine?


Posons nous la question des conditions de la création de certains pays : Etats-Unis, Australie et Afrique du Sud et je n'évoque même pas les conflits post guerre (Vietnam, Irak)

Quant à la France je ne pense pas que ses livres d'histoire soient un gage de vérité et d'impartialité en ce qui concerne l'Indochine et l'Algérie.

Mais il vrai que mettre en exergue les crimes des Autres est une façon habile d'occulter les siens.
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Yi Sun-sin
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MessagePosté le: 09 Déc 2009 12:14    Sujet du message: Re: LA STE JAPONAISE ET LES CRIMES DE GUERRE

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UNIVERSEL a écrit:
Mais il vrai que mettre en exergue les crimes des Autres est une façon habile d'occulter les siens.

Exactement.
C'est bien pour ça que je te trouve assez culotté de venir sur un sujet qui parle des crimes de Japon pour parler de ceux de la France.

Quand j'écris «Mais tout ce qui peut aider à une plus grande connaissance des errements de la France en France, y compris des récriminations japonaise, est évidement bienvenu », est-ce que je donne l'air de vouloir occulter les crimes français ?

Si jamais tu veux parler de crimes français, crée un nouveau fil, mais ce n'est pas la peine d'essayer de détourner celui-ci.

Et pour finir, j'insiste là-dessus, je ne suis en rien un représentant officiel de la France, je n'ai personnellement jamais participé, ni soutenu, ni nié les crimes français, au contraire, donc je comprends mal pourquoi je serais moins bien placé que n'importe qui d'autre qui n'est pas directement impliqué par les crimes de guerre japonais pour critiquer ceux-ci.
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sakana ôji
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MessagePosté le: 09 Déc 2009 13:33    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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Citation:
Cependant, comme Wilco, je pense que les actes français, même s'ils sont loin d'être glorieux, ne sont pas encore aussi affreux que les pires excès japonais

Ca me paraît totalement arbitraire. A moins que tu ne disposes d'une échelle d'horreur dans la torture et les exactions. Et puis ça dépend aussi de la date à laquelle tu commences à considérer les actes français. Parce que le Japon est resté tranquille dans son archipel pendant presque toute son Histoire alors que celle de la France est ponctuée dès le début de guerres, croisades, invasions, colonisations, terreurs politiques et religieuses en tout genre.

Citation:
Et pour finir, j'insiste là-dessus, je ne suis en rien un représentant officiel de la France, je n'ai personnellement jamais participé, ni soutenu, ni nié les crimes français, au contraire

Tu touches du doigt quelque chose d'important. Tout les jeunes japonais que j'ai rencontré (de mon âge, dans la vingtaine), étaient au courant des crimes de guerres japonais, et ne les niaient pas (à part un gars). Les manuels d'Histoire en parlent, à ce que j'ai pu en juger autant qu'on m'a parlé de la guerre d'Algérie. C'est-à-dire pas beaucoup, certes.
Mais il faut s'arrêter un peu pour considérer l'acte que représente le fait de questionner un Japonais (surtout un jeune, puisque tu te poses la question de savoir quelle degré de conscience y'a-t-il chez la jeune génération) sur les crimes de guerre: ils répondent comme toi: "je sais que ça existe, je ne ne nie rien, mais je n'y étais pas et c'est pas de ma faute, je ne vois pas pourquoi je devrais me repentir de quoi que ce soit." Ca fait longtemps qu'un Français face à un Allemand a acquis un minimum de savoir vivre pour ne pas abordé d'emblée et de front le nazisme dans une discussion. Pourquoi on commencerait pas à faire pareil pour les Japonais? Ils sont au courant, n'ayons aucun doute là-dessus...
Citation:
J'ai quand même la sensation que le grand-public nippon et européen nipponophile est très peu exposé aux crimes de guerre, bien moins qu'aux bombardements nucléaires, et j'ai peur que ça ait une mauvaise influence sur la perception de l'histoire…

Et les oeuvres culturelles grand-public françaises qui parlent de la résistance par rapport à celle qui parlent de la collaboration, de la rafle du Vel d'Hiv, de la délation, de la traite des Noirs, de l'esclavage (aboli en France en 1848, oui, en France...)? Elles sont majoritaires aussi. Tous les pays développés qui utilisent les médias pour balancer quelques fusées patriotiques sous couvert d "oeuvres culturelles historiques" sont logées à la même enseigne. Entre la lettre à Guy Mocquet et 0,5% de manuels scolaires minimisant Nankin, qu'est-ce qui te fait le plus peur? Moi c'est l'état de manipulation avancé des esprits actuellement dans les pays riches du monde entier qui me fout les boules, pas particulièrement le Japon ou la France...
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Yi Sun-sin
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MessagePosté le: 09 Déc 2009 18:12    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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sakana ôji a écrit:
ils répondent comme toi: "je sais que ça existe, je ne ne nie rien, mais je n'y étais pas et c'est pas de ma faute, je ne vois pas pourquoi je devrais me repentir de quoi que ce soit."

Je n'ai certainement pas dit ça, et j'espère bien ne jamais, jamais le dire.
Ce n'est pas à moi de me repentir personnellement, bien entendu, ça serait ridicule, mais par contre, c'est ma responsabilité de me sentir concerné, d'exiger du gouvernement que lui demande pardon au nom de la France (toutes proportions gardées, bien entendu, vu que je n'ai qu'une influence très limitée), de ne pas m'en laver les mains…

Ce que j'ai dit, c'est que je n'avais en rien perdu pour autant, moi qui critique les actes de mon propre pays, la légitimité pour critiquer les autres pays. Évidemment, le type qui s'est spécialisé dans les rafles pendant l'occupation à perdu toute légitimité pour critiquer les crimes japonais, vu ses propres crimes. Évidemment, je n'ai aucune légitimité pour juger, ce que je ne fais pas, les jeunes japonais qui se préoccupent du passé de leur pays. Mais par contre, je le dis et je le maintiens, je n'ai absolument pas perdu de légitimité pour critiquer les crimes japonais à cause d'actes que je réprouve tout autant, et que je n'ai pas commis !

sakana ôji a écrit:
Ca fait longtemps qu'un Français face à un Allemand a acquis un minimum de savoir vivre pour ne pas abordé d'emblée et de front le nazisme dans une discussion. Pourquoi on commencerait pas à faire pareil pour les Japonais?

J'ai créé un sujet sur un forum francophone, pas abordé le sujet dans une discussion directe avec un japonais. J'ai quand même plus de tact que ça…
Ensuite, la différence le traitement des crimes nazis par l'Allemagne n'a, il me semble, aucune commune mesure avec celle par la France des crimes de la colonisation, ou celle par le Japon des crimes de guerre.

Puisque toute ton argumentation repose systématiquement sur la comparaison entre ce qui se passe au Japon et ce qui se passe en Europe, est-ce que tu voudrais bien, s'il te plaît, comparer les tensions entre le Japon et la Corée ou la Chine à celle entre l'Allemagne et, hum, la Pologne, ou Israël.
Après ça, on pourra peut-être continuer la discussion sans ces comparaisons hors sujet…

Pour finir, il y a un certains nombre d'autres choses, dans ton message, avec lesquels je ne suis pas d'accord, mais j'ai effacé les réponses que j'y avais faites, parce que je ne veux pas diluer mon propos pour me retrouver à vanter les mérites comparés de la gégène et du viol à coup de bambou.
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UNIVERSEL
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MessagePosté le: 09 Déc 2009 19:20    Sujet du message: LA STE JAPONAISE ET LES CRIMES DE GUERRE

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Bonsoir,

Je viens de lire les réponses à mon message de bon nombre d'entre vous et je me rends compte que vous ne l'avez pas lu en entier .

Je parle de la France, en autre, puisque j'y vis et que je suis Français.

Ce que je vise dans son ensemble, et pourtant j'en fais partie, c'est le monde occidental, qui donne des leçons en permanence et ne balaie pas devant sa porte.
Quand je parle de l'Indochine je ne parle pas uniquement de la présence française mais aussi de la présence américaine qui sous prétexte de répandre la Liberté, a rasé, brûlé sans discernement et continue à le faire encore aujourd'hui sur d'autres continents.

Je précise aussi que la naissance de certains pays s'est faite dans le sang et le meurtre mais qu'à cette époque il n'y avait ni TV ni presse pour en parler et compter les morts.

Il faudrait peut être aller questionner les Arborigènes et les descendants d'esclaves ils vous raconteront qu'eux aussi ont subi leurs crimes contre l'humanité.

Ce que je souhaite traduire dans mes propos c'est que pour condamner et blâmer il faut être irréprochable.

Bien que cela ne soit pas ici le sujet; il y a 2000 ans un grand personnage de l'histoire a déclaré "que celui qui n'a jamais fauté jette la première pierre" il s'appelait Jésus Christ

Cette phrase ne s'adresse pas uniquement aux individus mais aussi aux nations
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Yi Sun-sin
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MessagePosté le: 09 Déc 2009 19:29    Sujet du message: Re: LA STE JAPONAISE ET LES CRIMES DE GUERRE

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UNIVERSEL a écrit:
Ce que je vise dans son ensemble, et pourtant j'en fais partie, c'est le monde occidental, qui donne des leçons en permanence et ne balaie pas devant sa porte.

Cf ce que j'ai dit :
Yi Sun-sin a écrit:
Ce que j'ai dit, c'est que je n'avais en rien perdu pour autant, moi qui critique les actes de mon propre pays, la légitimité pour critiquer les autres pays. Évidemment, le type qui s'est spécialisé dans les rafles pendant l'occupation à perdu toute légitimité pour critiquer les crimes japonais, vu ses propres crimes. Évidemment, je n'ai aucune légitimité pour juger, ce que je ne fais pas, les jeunes japonais qui se préoccupent du passé de leur pays. Mais par contre, je le dis et je le maintiens, je n'ai absolument pas perdu de légitimité pour critiquer les crimes japonais à cause d'actes que je réprouve tout autant, et que je n'ai pas commis !


Parce que ce n'est pas «le monde occidental» qui a créé le sujet, ou qui y a posté des messages, c'est moi et Wilco.

Qu'est-ce que tu essaie de défendre, en fait ? L'idée qu'il ne faudrait pas que les occidentaux aient le droit de dénoncer les crimes japonais parce qu'ils en ont commis, que les chinois non plus parce qu'ils en ont aussi commis, que les coréens non plus, et que tout ce beau monde n'ai pas non plus le droit de critiquer les crimes des occidentaux ou des chinois, et qu'on se lance dans un grand jeu du silence où on feint d'ignorer que le moindre crime ai été commis ? C'est ça que tu promeus ?
Parce que, je le dis depuis le début, ce que je soutiens, moi, c'est l'inverse, c'est d'exposer tous les crimes, aussi bien français qu'américain, japonais, chinois, …
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MessagePosté le: 10 Déc 2009 09:54    Sujet du message: Re: LA STE JAPONAISE ET LES CRIMES DE GUERRE

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UNIVERSEL a écrit:
Ce que je souhaite traduire dans mes propos c'est que pour condamner et blâmer il faut être irréprochable.

Cette phrase ne s'adresse pas uniquement aux individus mais aussi aux nations


Sur ce forum, à titre individuel, nous sommes probablement tous irréprochables. Aucun d’entre nous n’a participé, directement ou indirectement, à des crimes de guerre ou à des crimes contre l’humanité. Nous pouvons donc tous blâmer les crimes de guerre commis par toutes les nations de toute la planète.

Le problème, c’est que la frontière est mince entre le « Je condamne les crimes de guerre » et le « Moi, français, je condamne les crimes de guerre japonais ». Lorsque nous glissons de l’un à l’autre, nous n’en avons même pas conscience ; et pourtant, un propos d’abord évident devient en fin de compte simpliste, méprisant, voire raciste. La question de savoir si les crimes de guerre japonais sont moins graves que les crimes de guerre français est d’ailleurs secondaire. L’un ne justifie pas l’autre. Hiroshima et les massacres de Sétif ne se justifient pas mutuellement.

De quel côté sommes-nous ? Nous avons l’habitude de nous définir en tant que français face à des japonais. Je ne nie pas le droit de tous à se définir en tant que français, mais avant cela, nous sommes des êtres humains. Au même titre que les victimes et les bourreaux. Hitler était humain, Goebbels était humain, Tojo était humain. Les victimes d’Auschwitz étaient humaines, les victimes de Nankin étaient humaines… le fait de partager notre nationalité ne nous rapproche pas d’un individu plus que d’un autre. Je ressens plus de sympathie pour les enfants d’Auschwitz, de Nankin ou d’Hiroshima que pour Pétain ou pour Laval, pour citer des compatriotes.

Bien que ces débats soient intéressants, je pense que nous devrions mettre moins de passion dans la définition de ce qui est français ou japonais. A l’heure où certains veulent mettre la notion de « l’identité nationale » au centre du débat politique, je pense que l’humain prime sur la nation.

Homo sum, humani nil a me alienum puto - Je suis un homme ; rien de ce qui est humain ne m'est étranger (Térence, L'Héautontimorouménos).
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sakana ôji
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MessagePosté le: 10 Déc 2009 11:27    Sujet du message:

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A Yi Sun-sin:

Citation:
je le dis depuis le début, ce que je soutiens, moi, c'est l'inverse, c'est d'exposer tous les crimes, aussi bien français qu'américain, japonais, chinois, …


Non, tu as ouvert ce sujet uniquement pour parler des crimes de guerres japonais. Tu n'as jamais parlé d'autres pays.

Tu me trouves hors-sujet, mais c'est parce que tu m'as mal lu, ou parce que je me suis mal exprimé: tu as dis avoir "peur" que le grand-public nippon, à cause d'une certaine pauvreté culturelle au sujet des crimes de guerre japonais, ait une vision biaisée de l'Histoire car "peu exposé". Mes réponses ont été:

-Pourquoi est-ce que tu t'inquiètes tellement pour le grand-public nippon? Je comprend qu'on s'intéresse à l'Histoire et à la société actuelle du Japon, mais en quoi t'appartient-il d'avoir "peur" de quoi que ce soit à propos du seul Japon, plus que d'un autre pays? Si on constate en plus que cette "pauvreté culturelle" est assez universelle en ce qui concerne les aspects les moins glorieux de chaque pays, je pense qu'il est possible de s'approcher d'une meilleure compréhension de la situation de ce grand-public nippon rien qu'en regardant ce qui se passe, par exemple, en France. C'est-à-dire qu'on est pas forcément ignorant, mais qu'on ne se flagèle pas tous les matins non plus pour bien montrer au monde qu'on est au courant. Il s'agit même pas de se placer soi-même en tant que Français, ça j'en ai rien à foutre, mais il s'agit juste d'observer. Comparer n'est pas toujours une mauvaise chose.

-Tu rejettes tout ça en bloc, tant pis, mais tu devrais quand même observer que plusieurs premiers ministres japonais ont successivement demandé pardon pour les crimes de l'armée impériale, tout comme les chanceliers allemands pour le nazisme. Simplement, depuis la visite à Yasukuni par Koizumi (pas si vieux que ça), d'autres ministres se sont plusieurs fois complut dans diverses "bourdes" négationistes ignobles, ce qui n'a pas manqué d'échauffer les esprits des dirigeants Chinois et Coréens (surtout Chinois) tout aussi fachos et nationalistes. Chaque pays essaye ensuite de chauffer sa population de manière éhontément populiste et racoleuse, ce qui a plus ou moins d'emprise. Comme chez nous, tiens!

-Oui, les Japonais sont au courant des crimes de guerres.
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MessagePosté le: 10 Déc 2009 13:50    Sujet du message: Re: LA STE JAPONAISE ET LES CRIMES DE GUERRE

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UNIVERSEL a écrit:
Ce que je souhaite traduire dans mes propos c'est que pour condamner et blâmer il faut être irréprochable.


C'est le meilleur moyen de tout passer sous silence, ça.

Il faut toujours condamner et blâmer : quels que soient les méfaits qu'on a pu commettre soi-même, l'objectivité de la condamnation persiste.

Le fait qu'un violeur dénonce un assassin ne rend pas la dénonciation caduque, ni le violeur lavé de tout.
Nul besoin d'être irréprochable, il suffit d'être objectif, et l'auditoire prendra ce qu'il y aura a prendre.

P!
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