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Pakistanais au Japon : le problème de l'image de l'étranger

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UoxZ
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MessagePosté le: 26 Nov 2009 08:17    Sujet du message: Pakistanais au Japon : le problème de l'image de l'étranger

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2009/11/25/a-imizu-au-japon-la-difficile-integration-de-la-communaute-pakistanaise_1271805_3216.html

Au-delà de cet article qui résume la vie de Pakistanais à Imizu, il est très intéressant de constater la peur que suscite toujours l'étranger. Ô en France nous ne sommes pas non plus en reste, mais au Japon cela atteint des sommets.

Par exemple, pourquoi l'étranger qui aborde un Japonais sera regardé de travers limite avec effroi (d'autant plus dans une relation homme - femme) alors qu'un dragueur professionnel japonais comme on en croise à Shibuya ou dans tous les autres quartiers dédiers des autres villes, aura droit une fois sur dix a un minimum d'attention?
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Wilco
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MessagePosté le: 28 Nov 2009 01:07    Sujet du message:

 Note du Post : 3.5   Nombre d'avis : 2
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Je trouve ce phénomène assez compréhensible, et sans doute que des étrangers en France ont connu ce même "sommet" à l'époque... les gens ont peur de l'inconnu, c'est triste mais c'est un comportement tout à fait humain et normal, si on n'atteint pas ces sommets en France c'est tout simplement parce qu'on est habitués à la présence d'étrangers, et aussi parce que nombre de français sont d'origines étrangères depuis plusieurs générations.

C'est une question d'éducation quoi, je connais mal le Japon pour n'y avoir encore jamais été, mais peut-être que chez les jeunes Tokyoites d'aujourd'hui ce racisme est un peu moins présent? (même si pas inexistant).
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Ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent. Edgard Faure
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suzumebachi
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MessagePosté le: 29 Nov 2009 22:52    Sujet du message:

 Note du Post : 3.5   Nombre d'avis : 4
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Il faut pas oublié que le Japon est le seul pays au monde à avoir connu une période de fermeture et de total isolation durant plus de deux siècles et cela durant la période des Tokugawa.
l'immigration étrangère n'a jamais fait partie de la culture japonaise.

Cette politique a été mis en place à cause de la peur de l'occident avec
notamment la tentative d'évangélisation du Japon au XVIème siècle.
Le Japon étant un archipel il est par conséquent insulaire, les flux migratoires sont donc assez relatifs.
De plus aujourd'hui on estime à 1,6% d'étranger vivant au japon.
c'est extrêmement faible, par rapport aux autres grands pays
industrialisés.

Sachant que plus des 2/3 de ces étrangers viennent d'Asie surtout de Corée et de Chine.
Or il est difficile de faire la différence entre un chinois, un coréen ou un japonais parce qu'ils ont la même typologie physique.
Donc, si ils se font discret et si ils changent leur nom passant par exemple de Kim Ye Shin à monsieur Nakamura Jun ils peuvent espérer passer les radars de contrôle présent dans la société japonaise.


Il y a au Japon une conception très présente qui peut faire débat celle du sang. Tu es Japonais parce que tes parents le sont on ne peut en aucun cas le devenir.
Il n'y a qu'à voire la minorité coréenne qui subit une discrimination importante, ces coréens présents au Japon depuis plusieurs générations sont considérés comme des étrangers à statut particulier et sont parfois marginalisés au sein de la société.
Une autre explication de cette attitude que nous montre cette article.
C'est que le Japon est un pays linguistiquement et culturellement très homogène.la présence étrangère n'a jamais été très importante dans ce pays.
Pour un certains nombre de japonais, les immigrés sont perçu comme les responsables de la monté de l'insécurité au Japon.
Oui.... parce que ici, quand il y a une affaire impliquant des étrangers cela passe en boucle dans les chaînes de télévision japonaise, en revanche les Yakuza faisant leur trafiques au grand jour et à la vu de tous cela ne pose pas de problème.
De ce faite l'immigration est considérés comme un mal.

Décidemment wilco on se retrouve encore une fois, cette fois ci dans un autre topic....
Tu prends l'exemple de la France très bien je te suis..

Les discours démagogiques de certains de nos politiciens qui nous font croire que désormais personnes ne passent.....
Qu'on se rassure "avec moi Les frontières sont verrouillé..." c'est une stupidité.
Tout simplement parce que depuis l'UE il n'y a plus de frontières avec la création de l'espace Schengen, tout le monde ou presque sort et rentre à sa guise.
Je me souviens que lorsque le gouvernement socialiste de José Luis Zapatero avait fait en 2005 une politique de régularisation massive des étrangers, la France a tapé du pied, parce que maintenant ces gens là peuvent s'installer librement chez nous et on ne c'est pas privé de montrer notre mécontentement.

En ce qui concerne la France, durant la période des 30,
glorieuses on avait besoin d' énormément de main d'œuvre, on a fait appel à l'immigration.
Ces immigrés venant en générale des anciennes colonies française Maghreb et Afrique noire francophone, mais entre temps le choc pétrolier, la crise, le chômage structurel et endémique qui sévit a fait que désormais l'immigration est parfois vu comme néfaste.

Mais il y a quelques jours de cela au sommet de l'ASEAN le discours de l'actuel premier ministre du Japon m'a interpellé, il a dit de façon implicite que le Japon devrait plus s'ouvrir en ce qui concerne la main d'œuvre étrangère or lors de son retour au Japon il a temporisé ses dires parce que c'est un sujet extrêmement sensible et cela reste encore très tabou.

Au vu de la situation actuelle, le Japon n' a pas beaucoup de possibilité soit il doit tout faire pour élevé son taux de natalité qui est à 1,3 enfant par femme soit l'un des plus bas au monde,
soit faire appelle à l'immigration, ( en ce qui concerne les robots le japon a beau être à la pointe dans ce domaine, je pense pas que cela soit suffisant, pour remplacer les hommes...)
Or avec une baisse du nombre d'actif et une hausse exponentielle des inactifs dû au vieillissement de la population et tout les problèmes structurelles que cela occasionnent dans l"économie, je pense qu'au final il se contraindra à ouvrir ses portes.

Après c'est une décision politique, c'est un sujet très sensible au japon mais pas seulement, en France et en Europe aussi
je me "dispute" souvent avec mon père sur ses sujets là parce qu'on a pas du tout mais vraiment pas du tout les même opinions politiques... alors pendant les campagnes électorales c'est la guerre à la maison.
moi et ma mère contre mon père et ma sœur qui elle semble incertaine ont essayent de la ramener à notre cause pour isoler le chef de la maison... Twisted Evil

Un peu plus sérieusement ce problème lié à la non intégration des étrangers en l'occurrence dans ce cas là des pakistanais installés au Japon. n'est pas propre à ce pays, mais c'est un problème que nos sociétés en Europe côtoie régulièrement.
Pour le Japon ce problème n'a pas la même place, et c'est encore un pays assez fermé sur la question.

En ce qui concerne l'immigration au Japon on constate en provenance de l'Asie du sud Est Malaisie, Indonésie, une légère hausse d'immigrés.
l'immigration pakistanaise est peu présente c'est plutôt les informaticiens Indiens qui débarquent avec une hausse considérable des travailleurs originaire de ce pays.


Il faut ajouté une autre donne au japon c'est que tout les étrangers les 外人 gaijins sont considérés et traiter différemment et cela vaut aussi pour les occidentaux aux yeux bleu,
il n'est pas japonais alors il est étranger donc différent donc il n' as pas la même culture, la même Histoire... de plus les japonais ne savent parfois pas trop s'y prendre avec les étrangers.

il y a un excellent livre très instructif que j'ai lu que je vous conseille vivement c'est "le japon mal rasé de Jean-Manuel Traimond " un petit livre de 150 pages qui montre que au fond, la société japonaise n'est pas si lisse qu'elle n'y paraît on y parle notamment des étrangers, burakumin et autres personnes qui se démarquent tout ce qui fait référence au fameux proverbe " le clou qui dépasse appel le coup du marteaux"

Maintenant c'est sûr qu'il y a une grande différence quand tu te ballades dans le métro à Tokyo à Paris ou à New york.
d'ailleurs sa se voit les japonais n'ont pas l'habitude de voire des étrangers.
Quand je suis parti au japon, je me suis aventuré dans le japon provinciale et les gens parfois te dévisage réellement surtout quand tu as la typologie physique d'un occidentale, mais en même temps ces regards envers ces étrangers de passage sont plutôt bienveillant c'est plus de la curiosité, bon surtout si tu es blond avec des yeux bleu ou vert.

Enfin perso. cette attention relatif a été pour moi assez plaisante puisque qu'on attire l'attention pour pas grand chose.
Les japonais te traiteront comme un invité et ils seront très accueillant.
En revanche si tu t'installe au japon et tu déballes tes valises tu ne sera plus considérer comme un invité mais comme un squateur non quand même pas,
tu seras juste un gaijin, si tu respectes un minimum de règle japonaise de base les chances d'intégration seront plus grande mais attention tu ne seras jamais considéré comme un véritable japonais.

Maintenant c'est vrai que la société japonais étant assez conservatrice sur ce sujet là il ne risque pas d'avoir d'évolution notable.


Dernière édition par suzumebachi le 01 Déc 2009 01:13; édité 1 fois
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bobsaguette
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MessagePosté le: 30 Nov 2009 01:43    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Je vais faire court , je ne suis pas de ceux qui pensent comme les japonais , mais les etrangers au japon de ce que j'en ai vu....

-American Navy power(tout les week end completement boure a ropongi shibuya)
-Prof d'anglais (je precise anglais car entre un prof d'anglais et de francais par exemple au japon il y a une LARGE difference) qui ont le meme programme que leur petits amis de la navy.
-Les nigeriens de Ropongi/Harajuku/Shibuya (a la limite du harcelement pour que les clients frequentes leurs miteux etablissements(strip club/bar/restaurant/Clothe shop etc...))
-Les coreens d'ogikubo qui font leurs business plus ou moins legaux (electricite a moitie prix etc... par exemple)

Rien que eux je ne dit pas que c'est une majorite mais disons que de part leurs activites ils sont beaucoup plus visible qu'un Directeur Artistique dans une boite d'anime par exemple, qui sera plus discret(occupe?).
Les japonais ne voyant majoritairement que ces personnes la et bien ceci explique cela+ l'intervention de suzumebachi....
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Furansowakun
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MessagePosté le: 30 Nov 2009 02:41    Sujet du message:

 Note du Post : 4.16   Nombre d'avis : 6
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Suzumebachi a écrit:
C'est que le Japon est un pays linguistiquement et culturellement très homogène.


En fait, même si cette affirmation est assez en vogue chez les Japonais eux-mêmes, qui se percoivent généralement comme constituant une nation uniforme, on est en fait très loin de la réalité concernant la prétendue "homogénéité japonaise".

Je vais aussi essayer de faire court, mais de nombreux chercheurs japonais, dont notamment Oguma Eiji and Amino Yoshihiko, ont démontré le caractère artificiel de l'unicité de la Nation japonaise, doctrine mise en place suite à la création de l'Etat-Nation pendant l'ère Meiji, notamment par le biais d'un travail volumineux du premier, "La chimère de la Nation homogène", que je conseille, c'est un travail vraiment intéressant (単一民族神話の起源). C'est un assez gros bouquin, de plus de 400pages, dont assez difficile à résumer en deux mots, mais Oguma explique historiquement dans ce livre la mise en place de ce schéma de pensée au Japon.

Le caractère insulaire du Japon doit selon lui être relativisé, puisqu'il est très proche du continent, il est ainsi possible d'aller à la nage de l'île de Tsushima à la péninsule coréenne, les échanges, y compris migratoires, ayant donc été fréquents avec le continent.

Dans un ouvrage également vraiment excellent de l'historien, très prolifique, Amino Yoshihiko, "Qu'est-ce que le Japon" (日本とは何か, c'est ma bible, je suis vraiment fan de ce bouquin), ce dernier démontre que le Japon a connu beaucoup de vagues d'immigration durant son histoire, et qu'il y avait de nombreux flux migratoires et d'échanges commerciaux qui rattachaient le Japon avec le reste du continent. De plus, les habitants de l'archipel de Ryukyu au sud (dont la principale île d'Okinawa) ne faisaient pas partie du Japon, leur territoire n'ayant été annexé qu'au cours du XIXème siècle. Ces derniers parlaient une langue différente du japonais et ont subi un processus d'assimilation par le Japon.

Dans le même ordre, on est encore très loin de l'homogénéité nationale au Nord du Japon, puisque le peuple aïnou, qui a également été assimilé au peuple japonais, parlait sa propre langue et avait ses propres coutumes. Pour éviter les discriminations, la plupart des Japonais aujourd'hui résidant à Hokkaido nient leur appartenance aux peuples aïnous, mais en réalité nombre de leurs ancêtres étaient issus du peuple aïnou, qui ne parlait donc pas japonais ni n'appartenaient à la même "race" japonaise, pourtant, nous dit-on, si "homogène".

De même, pour remonter un peu plus dans l'histoire, on s'aperçoit que le premier Etat japonais, qui s'est constitué dans la zone actuelle de Nara (le "Yamato") n'est parvenu que tardivement à soumettre toutes les populations japonaises (qui ne l'étaient alors pas d'ailleurs, japonaises) à son autorité, devant batailler ferme avec les peuples du Nord, dénommés par les Japonais les "sauvages" (emishi, 蝦夷), ce qui donna lieu notamment à "la guerre de 38 ans" (三十八年戦争). De fait, linguistiquement et même aujourd'hui (mais de moins en moins il est vrai de par les moyens modernes de communication, télévision etc), le Japon est tout sauf homogène puisqu'on compte un très grand nombre de dialectes sur le sol japonais, la langue standard actuelle, le hyojungo (標準語) n'étant qu'une langue construite et imposée sur le sol japonais que tardivement, pendant l'époque Meiji (1868-1912). Auparavant, les peuples du Nord du Japon, comme par exemple à Aomori, et du Sud, ne se comprenaient pas. Homogènes les Japonais ? Wink

Pour revenir sur l'immigration, elle est en cours actuellement, le gouvernement japonais faisant déjà appel à de la main d'oeuvre étrangère (infirmières notamment, personnel pour aider les personnes âgées, aujourd'hui de plus en plus nombreuses sur l'archipel), notamment des Philippines et d'Indonésie. De même historiquement, le Japon n'a jamais hésité à avoir recours à l'immigration quand celle-ci était juteuse, comme lors de l'effort de guerre pendant la seconde guerre mondiale, en envoyant de force pas moins de 2 millions de Coréens, fraichement colonisés, dans les usines japonaises. Il faut donc se méfier des préjugés et des clichés concernant le Japon je pense.
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suzumebachi
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MessagePosté le: 30 Nov 2009 20:50    Sujet du message:

 Note du Post : 3.66   Nombre d'avis : 3
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Je vais moi aussi essayer de faire court.

Alors si on se base au fondement des origines de l'identité japonaise,
les japonais peuvent être établi comme étant des descendants coréens.
Il est vrai que la proximité culturelle et même linguistique est indéniable.
En réalité les premières thèses de la nation ultra-homogène ont étaient développées qu'à partir de l'ère Meji, après la terrible humiliation que le Japon a subi lors de l'intervention du commodore Perry.

Dès lors on a eu un changement radicale du côté du Japon, qui a vu dans cette intervention de l'homme blanc un danger pour la pérennité de son territoire.
On est au milieu du XIXème siècle dans un contexte d'intensification de la colonisation par les pays occidentaux,
le japon craint pour sa sécurité.
C'est à ce moment là qu'on a laissé émergé la thèse de l'unicité d'un même peuple, "même sang" "même race ", même histoire qui doit une entière obéissance envers un seul et unique homme en l'occurrence l'empereur.
Cette propagande idéologique allaient jusqu'à dire que l'empereur devait être considéré comme un demi dieu,
or comme furansuwa kun l'a bien dit cette homogénéité est une façade que l'on souhaite montrer, mais dans les faits elle est moins évidente.

Lors de la première guerre sino-japonaise et la défaite de la Chine des Qin qui a dû cédé Taiwan en 1895 puis la victoire du Japon en 1905 sur la Russie, et enfin l'annexion de la Corée en 1910 tout ces événements ont contribué à la confirmation de la supériorité du peuple japonais sur les autres nations d'Asie.
La guerre russo-japonaise eut un impact important pour les japonais car pour la première fois le Japon a défait une nation dite ''blanche.''

En ce qui concerne la population aïnou du nord, c'est une minorité ils ont subi une assimilation évidente, délaissant volontairement leur racines pour se fondre dans la masse et pour ne pas subir les discriminations, ils ont tellement bien été assimilé que ça en devient presque un ethnocide.

L'exemple que tu prends pour justifié les flux migratoires vers le japon avec les 2 millions de coréens débarquant sur le sol nippon.
Cela est dû au contexte de guerre .
L'immensité de l'empire impériale du Japon qui lors de son apogée s'étendait de la péninsule coréenne au Philippines en passant par le contrôle territoriale de la Chine et de l'ancienne Indochine française,
a poussé le Japon a ramené de la main d'œuvre étrangère, y compris dans son territoire national pour travailler dans ses usines.
Le fait que cette main d'œuvre étant généralement des coréens est justement dû à la proximité du Japon avec ce pays, ce qui explique les intenses liaisons entre le port de Pusan et de Fukuoka.


Mis a part ce flux migratoire occasionnel en provenance de la Corée, je ne vois aucun autre exemple. On a bien essayé plusieurs fois de s'introduire au japon avec notamment les invasions mongoles mais ce fût à chaque fois un échec.
Certes il y a incontestablement eu des flux de commerce important, des échanges intenses, notamment lors de la période de la dynastie chinoise des Tang,
De nombreux apports du continent avec notamment l'introduction du boudhisme et des caractères Han au Japon via la Corée mais, en aucun cas il y a eu des flux de population migratoire vers le Japon.
Quand à la politique de fermeture elle a duré environ 2 siècles, avec pratiquement pas d'échange vers l'extérieur.

En ce qui concerne la récente" vague" le mot est un peu fort
d'immigration en provenance d'Indonésie et des Philippines c'est une immigration très relative.
Les donnés officielles nous révèlent que les étrangers représentent aujourd'hui en 2009 uniquement 1,6% de la population.

Tout cela pour dire que non!! le japon n'est pas une terre d'immigration et Jusqu'à présent les portes sont encore fermés
D'où ce regard soupçonneux et la faible tolérance vis à vis de l'étranger.

J'ai attentivement regardé les résultats de l'élection législative de 2009 et notamment le score de l'extrême droite. Et ce qui en ressort c'est leur surprenante faiblesse électoral, les Uyoku dantai les groupes nationaliste qui ne tolèrent aucune immigration, et son emprunt au révisionnisme, ne sont pas bien organisés d'un point de vue électoral.
Et bien ils ne se font qu'entendre que dans la rue avec leur camions noirs et leur sigle 大日本 inscrit et pas dans les urnes.
Le PLD et le Komeito sont les deux seule grandes forces de la droite et l'extrême droite est quasiment absente dans ces résultats.
Je dois dire que cette faiblesse électoral m'a surpris.
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Kazama
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MessagePosté le: 01 Déc 2009 02:28    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 4
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suzumebachi a écrit:
Il faut pas oublié que le Japon est le seul pays au monde à avoir connu une période de fermeture et de total isolation durant plus de deux siècles et cela durant la période des Tokugawa.
l'immigration étrangère n'a jamais fait partie de la culture japonaise.

Il faut faire attention de ne pas exagérer le degré d'isolation durant la période en question. C'est une image populaire, perpétué même par les japonais eux-mêmes, mais quand on fouille un peu plus, on voit bien que le Japon a continué à entretenir des échanges avec la Chine, la Corée et l'Occident tout au cours de ladite période de fermeture.

Bien sûr, le paysan moyen, voire même le citadin moyen, demeurait ignorant de tout ça, mais au niveau du gouvernement, ce n'était pas la fermeture ni l'isolation totale. Mais bon, même aujourd'hui, malgré la radio, la télévision, l'internet, etc., la majorité des gens, tant au Japon qu'au Canada, en France, aux États-Unis ou ailleurs, demeure plutôt ignorants et limités à de grands stéréotypes en ce qui concerne tout ce qui sort de leur propre culture ou pays.

Citation:
Cette politique a été mis en place à cause de la peur de l'occident avec
notamment la tentative d'évangélisation du Japon au XVIème siècle.
Le Japon étant un archipel il est par conséquent insulaire, les flux migratoires sont donc assez relatifs.

En fait, la politique de fermeture a été mise en place pour des raison de politique domestique, et non par "peur de l'occident"; s'il y avait bien une perception, de la part du gouvernement, du christianisme en tant qu'éventuelle source de perturbations sociales, ce ne fût pas pour autant le seul facteur qui mena à son expulsion, ni à la politique de "fermeture" qui consistait plutôt à une stricte réglementation des échanges avec l'étranger qu'à une isolation complète et totale.

Citation:
Une autre explication de cette attitude que nous montre cette article.
C'est que le Japon est un pays linguistiquement et culturellement très homogène.la présence étrangère n'a jamais été très importante dans ce pays.

Les japonais aiment bien se faire croire, et faire croire au reste du monde, que leur pays est homogène, mais, comme le souligne Furansowakun, la réalité ne correspond pas au mythe. Les japonais ont aussi tendance à vouloir percevoir tous les autres pays comme homogène -- ils aiment bien être capable de caser les choses dans de beaux petits compartiments (comme, d'ailleurs, la majorité des êtres humains quelle que soit leur culture !) et ils deviennent inconfortables quand on leur présente des pièces de casse-tête de différentes formes et couleurs plutôt que des compartiments bien rangés.

Citation:
Pour un certains nombre de japonais, les immigrés sont perçu comme les responsables de la monté de l'insécurité au Japon.
Oui.... parce que ici, quand il y a une affaire impliquant des étrangers cela passe en boucle dans les chaînes de télévision japonaise, en revanche les Yakuza faisant leur trafiques au grand jour et à la vu de tous cela ne pose pas de problème.
De ce faite l'immigration est considérés comme un mal.

Je n'irais pas jusqu'à dire "considérés (sic.) comme un mal", mais il y a effectivement une tendance, au sein d'une partie de la population, à jeter le blâme pour tous les maux sur les étrangers, et aussi une tendance au sein des médias à insister excessivement sur le fait qu'un suspect dans un incident quelconque ne soit pas japonais, mais il y a aussi un aspect admiratif pour les étrangers qui s'adaptent bien et donnent des exemples positifs (un certains nombre de rikishi -- lutteurs de sumō, ou certaines personnalités de télévision).

Citation:
Mais il y a quelques jours de cela au sommet de l'ASEAN le discours de l'actuel premier ministre du Japon m'a interpellé, il a dit de façon implicite que le Japon devrait plus s'ouvrir en ce qui concerne la main d'œuvre étrangère or lors de son retour au Japon il a temporisé ses dires parce que c'est un sujet extrêmement sensible et cela reste encore très tabou.

Le sujet est sensible, mais je pense que dire qu'il est tabou est exagéré. On peut en parler, mais prudemment, en pesant ses dires.

Citation:
Au vu de la situation actuelle, le Japon n' a pas beaucoup de possibilité soit il doit tout faire pour élevé son taux de natalité qui est à 1,3 enfant par femme soit l'un des plus bas au monde,
soit faire appelle à l'immigration, ( en ce qui concerne les robots le japon a beau être à la pointe dans ce domaine, je pense pas que cela soit suffisant, pour remplacer les hommes...)

Il y a même une ministre responsable du problème de la baisse des natalités (entre autres : la ministre des missions spéciales est aussi responable de la protection des consommateurs de de la sécurité des produits alimentaires).

Citation:
Or avec une baisse du nombre d'actif et une hausse exponentielle des inactifs dû au vieillissement de la population et tout les problèmes structurelles que cela occasionne dans l"économie, je pense qu'au final il se contraindra à ouvrir ses portes.

Peut être, mais les craintes et les soucis au sujet des difficultés linguistiques et culturelles que poseraient un telle ouverture des portes ne sont pas entièrement injustifiées, alors je soupçonne que toute ouverture se fera très lentement et très graduellement.

Citation:
Un peu plus sérieusement ce problème lié à la non intégration des étrangers en l'occurrence dans ce cas là des pakistanais installés au Japon. n'est pas propre à ce pays, mais c'est un problème que nos sociétés en Europe côtoie régulièrement.
Pour le Japon ce problème n'a pas la même place, et c'est encore un pays assez fermé sur la question.

En ce qui concerne la non-intégration, ce n'est quand même pas un sens unique. S'il y a effectivement des étrangers qui font des efforts pour s'intégrer et qui, tôt ou tard, se heurte à un mur, il y a aussi un bon nombre d'étrangers qui ne font aucun effort pour s'intégrer et dont le comportement renforce ou justifie les craintes et les soucis des japonais envers les étrangers.

Citation:
Il faut ajouté une autre donne au japon c'est que tout les étrangers les 外人 gaijins sont considérés et traiter différemment et cela vaut aussi pour les occidentaux aux yeux bleu,
il n'est pas japonais alors il est étranger donc différent donc il n' as pas la même culture, la même Histoire... de plus les japonais ne savent parfois pas trop s'y prendre avec les étrangers.

Je crois que traiter les étrangers différemment est assez universel dans toutes les cultures. Au Japon (et, fort probablement en Chine ou en Corée, par exemple), c'est simplement un peu plus marqué si l'étranger en question est d'origine non-asiatique, puisque qu'on peut l'identifier instantanément comme "autre".

Citation:
En revanche si tu t'installe au japon et tu déballes tes valises tu ne sera plus considérer comme un invité mais comme un squateur non quand même pas,
tu seras juste un gaijin, si tu respectes un minimum de règle japonaise de base les chances d'intégration seront plus grande mais attention tu ne seras jamais considéré comme un véritable japonais.

Alors là, j'ai onze ans de vécu au Japon qui me disent que tu exagères. Smile Les attitudes des gens varient énormément, et s'il y aura toujours de ceux qui ne verront jamais rien d'autre qu'un étranger, il y a aussi ceux qui vont t'accepter pour qui tu es. Dans mon cas, je me fais parfois dire que je suis "plus japonais que les japonais" par les gens qui me connaissent. C'est évidemment dans un cercle très limité, mais à un niveau individuel, il est quand même possible d'être accepté plutôt que d'être simplement toléré comme "juste un gaijin".

Et maintenant une petite question pour Furansowakun :

Furansowakun a écrit:
Dans un ouvrage également vraiment excellent de l'historien, très prolifique, Amino Yoshihiko, "Qu'est-ce que le Japon" (日本とは何か, c'est ma bible, je suis vraiment fan de ce bouquin), ce dernier démontre que le Japon a connu beaucoup de vagues d'immigration durant son histoire, et qu'il y avait de nombreux flux migratoires et d'échanges commerciaux qui rattachaient le Japon avec le reste du continent. De plus, les habitants de l'archipel de Ryukyu au sud (dont la principale île d'Okinawa) ne faisaient pas partie du Japon, leur territoire n'ayant été annexé qu'au cours du XIXème siècle. Ces derniers parlaient une langue différente du japonais et ont subi un processus d'assimilation par le Japon.

Il me faudra aller voir si la bibliothèque a ce livre... mais en ce qui concerne Ryūkyū, dans les faits ça ne serait pas plutôt le XVIIème siècle... ? L'annexation "officielle" pourrait bien avoir eu lieu au XIXème siècle, mais dans les faites, le domaine de Satsuma a, si ma mémoire est bonne, occupé Ryūkyū au cours du XVIIème siècle et le Japon a de facto dirigé les affaires de cet archipel même s'il a maintenu, à des fins commerciales, l'apparences que c'était l'indépendent Royaume des Ryūkyū.
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sakana ôji
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MessagePosté le: 01 Déc 2009 13:15    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2
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Juste un truc à propos de l'homogénéité des Japonais sur ce fil:

Suzumebachi, à la base, remarque une homogénéité linguistique et culturelle, selon ses propres termes. Hors Furansowa-kun et Kazama contredisent ça en évoquant l'absence d'homégénéité ethnique (surtout Furansowa-kun). Donc oui, je suis d'accord pour dire que l'homogénéité ethnique est un mensonge, mais le rouleau compresseur de l'histoire ayant fait son oeuvre, je trouve que l'homogénéité linguistique et culturelle est bel et bien là. Non?
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MessagePosté le: 01 Déc 2009 16:00    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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sakana ôji a écrit:
je trouve que l'homogénéité linguistique et culturelle est bel et bien là. Non?

Les dialectes ont encore la vie dure, même si le japonais standard à été violemment imposé (comment, d'ailleurs, j'en sais rien…)
L'homogénéité linguistique, quand j'entends des japonais dire "si on veut communiquer, on doit parler 'hyôjungo', sinon on se comprend pas mutuellement", je me pose des questions. T'as été à Aomori, non ? C'est proche du Kansai-ben tu trouve, le parler local ?

L'homogénéité culturelle, je trouve ça sournois, et je pense qu'elle est là, oui, mais qu'ils se refusent à y croire. Ils passent leur temps à parler de différences culinaires, alors que c'est (pour moi) sans cesse la même chose. Des râmen de Sapporo, c'est pas des Ramen de Yokohama. Enfin, d'après eux. Pour moi, c'est des nouilles bouillies, point barre…
Brefs, ils mettent en avant à mort les spécificités locales… Sans doute pour cacher l'homogénéité gastronomique… (déjà que miso, shôyu, edamame, moyashi, tôfu et zunda, c'est *que* du sojà, et qu'ils veulent me faire croire que je mange varié…)

P!
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Nattôha
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MessagePosté le: 01 Déc 2009 17:18    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Je pense que tout dépend de ce qu'on inclut et exclut de la culture.

Si cela englobe, la façon d'être des gens au quotidien alors je doute qu'on puisse parler d'homogénéité culturelle.

Les japonais avec qui je me suis le mieux entendu étaient originaires en grande partie du Kansai.
Alors vous allez me dire "oui, mais ça c'est une coïncidence, tu ne peux pas généraliser ton cas, et en tirer une conclusion globale. T'extrapoles un peu trop mon pote là!"

Du calme, du calme, et d'abord j'suis pas ton pote Mad

Mais peut-on encore parler de coïncidence, quand un nombre non négligeable de mes amis Tokyoïtes (les uns après les autres hein pas après s'être concertés) m'ont lancé : "toi, tu t'entendrais bien avec les gens du Kansai" notamment (mais pas seulement) parce que j'ai une certaine propension à faire des blagues ironiques et suis un adepte du persiflage.

Il y a peut être une composante géographique qui intervient mais après tout peu importe, ce sont des éléments qu'il faut prendre en compte quand on parle d'homogénéité culturelle.

En effet, sans parler du Japon, je vois difficilement comment des personnes vivant dans un bourg peuvent avoir la même culture que des personnes vivant en métropole, il y a forcément un décalage qui se crée. Un décalage des comportements, donc des façons de penser, donc de la culture...


Dernière édition par Nattôha le 01 Déc 2009 19:18; édité 1 fois
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