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Ijime

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Jonquille
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Inscrit le: 22 Jan 2004
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MessagePosté le: 23 Fév 2004 17:56    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Citation:
n premier, c’est de donner tes sources de l’article que tu cites


J'avais déjà donné la source dans un post antérieur... Crying or Very sad
J'ai édité mon message...

Citation:
le livre de Miyamoto, a déjà été discuté mainte et mainte fois

Pardon, ce n'est pas moi qui ai créé ce sujet, je pensais juste appuyer l'avis de Mami qu'on accusait de sortir ces chiffres de n'importe où...
Pardon, si mon post était redondant... Crying or Very sad

Citation:
Comme beaucoup de monde, j’ai discuté avec des ‘salary man’ et ses ‘chefs de service ’ (désolé de me répéter) de sociétés japonaises. La plupart reconnaissent ou connaissent l’ijime. Mais entre la réalité et celle que présente le livre, il y a un océan. Le reste, tu devras le lire dans les divers posts sur ce sujet.


Bien sûr qu'il s'agit de cas extrêmes. Mais l'ijime existe bien et n'est pas qu'un simple bizutage. C'est juste ce que je voulais souligner.

Citation:
Désolé encore d’être intervenu.

Pas grave... Peut-être aurait-il mieux valu me modérer par "mp" ?
_________________
Après tout, je ne suis qu'un végétal jaune !
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Gael
3eme Dan
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MessagePosté le: 23 Fév 2004 17:56    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Jonquille a écrit:
Citation:
j'ai trouvé ton pamphlet moralisateur au mieux très inélégant et surtout bien maladroit, et au pire dangereusement alarmiste voire presque xénophobe dans la manière de stigmatiser le système scolaire Japonais


Je trouve qu'au contraire Mani a lancé un débat pour susciter des réactions et aussi parce qu'elle s'interroge...
Je n'ai pas senti de méchant procès etc...
Encore moins de xénophobie !!! Shocked Ce n'est pas bien de banaliser ce mot et de l'utiliser juste pour faire taire quelqu'un qui n'a pas la même opinion que soi...

A croire que dès qu'on critique un peu le Japon, certains s'enflamment !
Mon mari japonais n'est pas loin de partager l'opinion de Mani sur le système éducatif de son pays.

Après, il y a aussi de bonnes choses, mais c'est un autre débat... Là, on parlait d'un sujet sérieux : l'ijimé.
Si le gouvernement a pris des mesures contre, si on parle partout dans les médias, c'est bien que ça existe... Hélas ! Crying or Very sad

Comme l'explique très justement Fuse, il relève d'une facilité déconcertante que d'axer un raisonnement sur un point précis pour déprécier le propos. C'est justement ce sensationnalisme gratuit, que tu évoques, qui me choque. Le sensationnalisme de chiffres farfelus, comme celui d'enquêtes pour le moins suspectes, ou d' "ouvrages" tels que ton cher Otaku, Les enfants du vituel ou bien encore Stupeur et Tremblements.

Loin de moi l'idée de négativiser l'existence d'ijime au Japon ; si c'est l'impression que tu as éprouvée en prenant connaissance de mon message, c'est certainement car je m'y suis mal exprimé, et je m'en excuse. Néanmoins je me permets de t'inviter à y relire mon premier petit paragraphe.
Le thème de l'ijime est un sujet sans doute très intéressant et qui, je n'en doute pas, mérite d'être traité sur ForumJapon comme l'une des innombrables facettes du Japon. Toutefois, ce débat requiert à mon sens une certaine rigueur, et peut-être surtout un grand respect et une nuance des propos. A ce titre, je rejoints une nouvelle fois Fuse, et ce n'est pas dans le sensationnalisme ou les avis bien trop partiaux à la Miyamoto que je trouverai matière intéressante dans un débat autour de cette pratique.

Le "méchant procès" que tu évoques, s'il n'est je pense pas intentionnel, a en tout cas selon moi transparu dans un premier message trop biaisé pour lancer le débat de manière saine. J'insiste donc une nouvelle fois sur le terme de xenophobie qui, selon Le Petit Larousse, se définit par une "hostilité à l'égard des étrangers", entouré dans ma phrase par les adoucissants "au pire", "voire" et "presque". Excusez du peu. De plus, je n'ai pas connaissance d'une quelconque sacralisation ou d'un certain tabou autour du-dit terme ; je ne vois donc pas en quoi je pourrais m'interdire de l'employer, la banalisation n'ayant, je pense, absolument aucun rapport avec le présent emploi.

D'autre part, et si je conçois que l'on puisse être en désaccord avec cette idée, un tel manque d'impartialité dans le propos relève à mon sens du "tabloïd", c'est à dire très loin de ce que j'attends des débats de ce forum.
Encore une fois, je ne souhaite surtout pas sombrer dans l'une des deux extrêmes, et ainsi nier l'existence d'ijime au Japon bien que je n'en aie pas été le témoin direct ; je serais toutefois extrêmement déçu de voir un tel débat se fonder sur les références offertes jusqu'à lors sur ce sujet, et perdre ainsi tout équilibre et toute crédibilité.

Amicalement.
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• Kanpai Voyage au Japon
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roban corpo
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MessagePosté le: 23 Fév 2004 20:58    Sujet du message:

 Note du Post : 3.5   Nombre d'avis : 4
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Gael : Mani a lance un debat fort interessant qui est un trait tout de meme assez particulier de la societe Japonaise : l'ijime !

Il est certain que les sources qu'elle vous a donne peuvent etre discutables, seulement je suis assez etonne que tu demolisses son sujet sur ces dites-sources sans apporter a ton tour de l'eau a ce moulin, en apportant tout simplement le fruit de tes lectures contradictoires.

Ne vivant pas continuellement au Japon comme Flo, Tomach etc ... Je ne peux reellement percevoir l'ijime au quotidien ... Pourtant je sais qu'il existe et que je ne ferais pas dans le senstationnel gratuit, ni dans la xenophobie en en parlant !

La vie collective au Japon integre ce trait particulier et nul ne peut l'ignorer... Cela commence a l'ecole, et ca continue au Travail (pour ce qui est du "sensationnel", mon epouse en a ete victime je pourrais en parler)
Certaines meres de famille connaissent aussi, a des degres divers cette forme de harcelement dans les parcs ...

Il serait interessant, de questionner plus profondement nos ami(e)s nippons sur le sujet, et de laisser choir les lectures et autres etudes chiffrees ... Je pense bien que l'on pourrait avoir quelques surprises !

apres avoir lu puis vu, "stupeurs et tremblements" ... je m'etais insurges contre ce bouquin et contre ce film si peu representatif de la culture nippone ... jusqu'au jour ou j'ai moi meme (indirectement) connu le harcelement nippon qu'on appelle ijime !

C'est beau de donner des lecons ... encore faudrait il savoir de quoi on parle M. Gael !
Desole pour la durete de cette derniere phrase, ... J'attends avec impatience q'ua present tu entrasses dans le debat !
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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MessagePosté le: 23 Fév 2004 22:09    Sujet du message: ijime

 Note du Post : 3.5   Nombre d'avis : 2
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Petite recherche rapide pour un peu de lecture :


Persécutés dès le préau au Japon - Pris en grippe et marginalisés, 10% des «Ijime» tentent de se suicider. Par RICHARD WERLY - Libération - Le mercredi 5 septembre 2001
http://ecolesdifferentes.free.fr/JAPON.html


Au Japon, une jeunesse ultraviolente PAR NOTRE ENVOYÉ SPÉCIAL DAVID ESNAULT - Août 1999
http://www.monde-diplomatique.fr/1999/08/ESNAULT/12316

Le harcèlement moral dans la vie professionnelle - Marie-France Hirigoyen
http://www.cnam.fr/depts/te/dso/lecture/harcelement-moral.doc
_________________
J'exige de mon lecteur une certaine intelligence. Il est peu probable que ce soit votre cas, veuillez passer au message suivant. Merci de votre compréhension.
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takei aika
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MessagePosté le: 24 Fév 2004 00:05    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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Je pense que le probleme de l'Ijime vient aussi par la reaction des eleves qui le subissent... En france dès le tres jeunes age on apprend aux enfants de repondrent et de se defendrent, tandis qu'au japon on nous apprend a nous taire et presque "laisse toi faire ca va passer".
En france aussi il y a de la violence de l'Ijime, sous bien sure d'autre forme (racket, insult...)car il y a du repondant.
Au japon l'Ijime prend la forme de Zenin Mushi etc parce que cela devient un jeux, car souvent les personne qui subissent l'Ijime ne savent pas s'affirmer, et on s'appercoit qu'il y a souvent quelque chose qui ne va pas chez les victimes.
Je pense qu'en France on nous apprend beaucoup a etre different, a s'imposer selon notre originalite. Mais si cela n'etait pas le cas, si on nous disait qu'il faut faire comme tout le monde car c'est ce qu'il y a de juste, qu'il ne faut pas etre hors masse, de respecter le choix de tout le monde et pas ses envie, on retrouverait des formes d'Ijime semblable au japon.
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I loathe the two seas of life and death, and so I long for the mountains where tides never rise
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Epohrolias
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MessagePosté le: 24 Fév 2004 01:22    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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Désolé mais au Canada on a passé un documentaire sur le bullying qui se passe ICI et aux États-Unis et en RIEN ça ne diffère de ce tout ce que vous avez dit sur l'Ijime (on parle des profs qui n'agissent pas toujours, de ceux qui frappent pour ne pas être l'exclu, etc.). Je ne vois pas pourquoi on en ferait une particularité culturelle au Japon. Je ne vois pas non plus pourquoi il n'y en aurait pas SOUS CETTE FORME en France...

En tous cas...

Il est vrai qu'on gonfle parfois les chiffres, car pour pouvoir obtenir l'argent nécessaire pour combattre le phénomène, il faut souvent avoir des chiffres convaincants... Ceci dit, je ne banalise pas du tout ce phénomène, ayant été moi-même pendant une année victime de bullying à cause d'une personne qui avait monté toute la classe contre moi pour se divertir (jusqu'à ce que je me serve de mes poings (en troisième année au primaire) contre le plus "hot" même s'il était protégé par les autres, me rendant au sang (le miens) et ayant la paix une fois pour toutes par la suite -> ce que je n'aurais pas eu si j'avais passé par les profs, si j'avais continué d'accepter mon rôle de victime ou si j'avais continuer de tenter de discuter plutôt que parler par leur langage (les poings) -> malheureux à dire, mais vrai)

Je dis juste que les statistiques (nombre de personnes) sont gonflées -> on va comptabiliser une altercation comme étant du bullying, même si les 364 autres jours la personne a la paix et n'est pas maltraitée par tous les autres... Mais c'est ça les statistiques, c'est ça le marché "celui qui obtient la plus grosse subvention". Dans n'importe quel domaine, que ce soit celui des agressions physiques, violentes ou sexuelles, on gonfle les chiffres parce que les gens ne donnent pas ASSEZ pour combattre les phénomènes... Et puis on accuse les autres ensuite de banaliser (ou camoufler) le phénomène quand ils arrivent avec des chiffres RÉELS. Cela n'enlève pas la gravité de la chose, mais seulement on vient de nuancer des nombres qui n'ont pas d'allure, qui sont là pour faire réagir émotivement les gens...

Espérons qu'au Japon ils combattront le bullying de la bonne façon, c'est à dire en apprennant aux jeunes victimes à se défendre. (ce qui m'a évité à moi en tous cas d'être le souffre douleur pendant mes 8 autres années de scolarité obligatoire)

Remarquez que je n'utilise plus et que je n'utiliserai plus le mot Ijime, car en rien on a à utiliser un autre mot que celui qu'on utilise ailleurs dans le monde comme si c'était exclusif aux Japonais! Ceci dit, c'est très BIEN de savoir que ce phénomène existe au Japon et de faire réagir ÉMOTIVEMENT les gens sur le sujet : ils se bougeront les fesses davantage et combattront le phénomène qu'il faut quand même combattre même s'il n'est pas d'ampleur d'une crise nationale...
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Flo
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MessagePosté le: 24 Fév 2004 02:01    Sujet du message: Bizu!

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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BOnjour...

Debat ma foi fort interessant! ^o^

Pour repondre a la question du bizutage, je dirais simplement que ce n'est pas comparable, pour la simple et bonne raison qu'au Japon, il existe a la fois l'ijime et le bizutage...

Eh oui, au Japon aussi, le bizutage est un rite, et meme s'il ne dure pas aussi longtemps que dans certaines facs de medecine, il n'en est pas moins reel...
IL y a 3 mois, a Tokyo, j'ai vu avec Banchan, des etudiants peints de toutes les couleurs, chevaucher le chien Hachiko a Shibuya et qui devaient repondre en criant (devant la foule de shibuya que vous imaginez) a toutes sortes de questions des "sempais".
De plus, j'ai eu "la chance" d'en vivre un, quand je me suis inscrit dans un club a mon lycee de Nagoya...
Tous les premieres annees (et moi meme donc), devions, dans la grande cour de l'ecole, nous aligner et crier devant tout le monde, un part un, notre nom et notre prenom, et raconter le truc le plus genant qu'on a fait depuis notre naissance... Les Sempai etaient de l'autre cote de la cour et nous criaient "plus fort, on entend pas!". Apres ca, on devait sprinter jusqu'a eux et revenir a cloche pied les mains en l'air... Moi j'ai tout raconte en francais mais ca m'a pas empecher d'etre la risee de tous les eleves qui s'amusaient de voir le gaijin du bahut faire le tour de la cour a cloche-pied... Smile
Ce n'est qu'une petite partie du bizutage que nous avons subi.

Je vous l'accorde, c'est "gentil" comme bizutage mais en pensant "a la francaise", sachez qu'il dure toute l'annee (c'est les premieres annees qui rangent le materiel, nettoient les terrains et preparent les rencontres contre les autres lycees etc...).
C'est pas different du bizutage que j'ai vecu en France sauf qu'au Japon, c'est culturel et etabli. Une fois le bizutage "moqueur", une autre forme de bizutage prend place et dure tout le reste de l'annee (les sempais donnent des ordres et doivent etre ecoutes comme des profs par les kohais). Ca fait partie de ces relations "kohai/sempai" et ca a lieu tous les ans, comme un rite. Personne ne s'en plaind, puisqu'une fois devenus sempais, les anciens bizuts profiteront de leur statut de "grands".

Bref, ca n'a rien a voir avec l'ijime.
L'ijime n'est pas une "tradition de debut d'annee". Il peut tomber n'importe quand, sur n'importe qui et surtout sur quelqu'un qui ne s'y attend pas... De plus, il peut tres bien avoir lieu entre des "bizuts", ce qui prouve a nouveau que ca n'a rien a voir avec le bizutage...

L'ijime est une realite mais il est bien moins present que tout ce qu'essaient de demontrer ces articles de journaux alarmistes et a la recherche d'un bouc-emissaire sensationnel destine a nous conforter naivement dans notre normalite occidentale (et affirmer un peu plus la bizarrerie des Japonais).

Epohrolias, je n'ai, pour ma part, jamais entendu parler de ce genre de Ijime dans toute ma scolarite en France... J'ai deja vu des dizaines de racailles faire les caids dans la cour de recre (je me suis fait taper plusieurs fois aussi d'ailleurs...) mais jamais de brimades "psychologiques continues et collectives sur un ou deux elements..."
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Epohrolias
3eme Dan
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MessagePosté le: 24 Fév 2004 03:05    Sujet du message:

 Note du Post : 3.5   Nombre d'avis : 2
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Citation:
Epohrolias, je n'ai, pour ma part, jamais entendu parler de ce genre de Ijime dans toute ma scolarite en France... J'ai deja vu des dizaines de racailles faire les caids dans la cour de recre (je me suis fait taper plusieurs fois aussi d'ailleurs...) mais jamais de brimades "psychologiques continues et collectives sur un ou deux elements..."


Ça se fait pourtant, et pas nécessairement dans les murs de l'école. Sur le chemin de la maison ou dans d'autre lieux comme la cour de récré lorsqu'il n'y a plus de profs ou les parcs quand il n'y a pas d'adultes par exemple, car les cas qu'on voit dans les cours ne sont qu'un faible pourcentage de la vie sociale des enfants... J'ai connu une petite fille de sept-huit ans qui se faisait frapper tous le jours par des filles de 11-12 ans (et ce, gratuitement). Elles ont arrêté le jour où elle a été jettée de l'autre côté d'une cloture, qu'elle est tombée sur une planche et qu'un clou lui ait profondément entré dans le dos. Elles ont commencé alors à être "gentilles" avec elle car elles avaient peur de se faire dénoncer... (oui oui, c'est pas juste aux gars que ça arrive)

Mais bien sur, ce sont des cas parfois qui durent un temps... Des cas de "brimades psychologiques continues et collectives sur un ou deux elements..." sont plutôt rares, surtout ceux qui durent toute une scolarité. Mais ils existent et nous n'en sommes pas tous conscients. Mais je suis 100% en accord avec toi qu'on gonfle les chiffres. Mais c'est le cas pour toute cause... Tant mieux si pendant toute ta scolarité ça ne s'est pas passé dans ce que tu as vu. Pour ma part, j'ai jamais tombé sur des profs abuseurs pendant toute ma scolarité, même si ça existe comme ces brimades existent...
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Ceiba
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MessagePosté le: 24 Fév 2004 10:03    Sujet du message: Re: Bizu!

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Flo a écrit:

Epohrolias, je n'ai, pour ma part, jamais entendu parler de ce genre de Ijime dans toute ma scolarite en France... J'ai deja vu des dizaines de racailles faire les caids dans la cour de recre (je me suis fait taper plusieurs fois aussi d'ailleurs...) mais jamais de brimades "psychologiques continues et collectives sur un ou deux elements..."

fréquentant bcp de profs, je peux t'assurer que ce phenomene existe, en marge, certes.
Un eleve d'une de mes amies (prof en LEP à Beauvais, la zone quoi) a ainsi ete l'objet de brimades constantes d'une partie de la classe (l'autre partie restant silencieuse), il a subi egalement le racket quotidien de son argent, ainis que des coups. Le jour où mon amie l'a enfin convaincue de porter plainte (car ils vivent tous ds la même cité, et menaçaient même sa famille), les autres l'ont tellement tabassé, qu'il n'est pas venu le jour de l'audience (et donc les autres ont été relachés), qu'il a quitté l'ecole et le domicile familial...il a dc disparu de la circulation depuis 2 mois.
tout cela pour dire que je pense que l'Ijime n'est certainement propre au Japon, et que la violence organisée contre une ou deux personnes existe dans nos ecoles ; pas seulement dans les cités, ma mère, agent comptable dans l'education nationale, a vu ce type de phenomene dans des lycées comme celui de Montaigne dans le 6 eme arrondissement.... Cependant ne grossissons pas non plus les chiffres, cela arrive tt de même moins souvent que l'on ne le pense, et les "violences" de l'ecole sont plus souvent l'objet d'une impulsion (mauvaise, j'en conviens)que d'une habitude de lynchage systematique, comme vous l'avez tous souligné avant moi! (d'où mon post inutile et redondant au final!^^)
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roban corpo
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MessagePosté le: 24 Fév 2004 14:02    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2
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Comme on dit ... "re !"

Flo a dit :
Citation:
ce n'est pas comparable, pour la simple et bonne raison qu'au Japon, il existe a la fois l'ijime et le bizutage...


et puis ...
Citation:
Bref, ca n'a rien a voir avec l'ijime.
L'ijime n'est pas une "tradition de debut d'annee". Il peut tomber n'importe quand, sur n'importe qui et surtout sur quelqu'un qui ne s'y attend pas


et
Citation:
de brimades "psychologiques continues et collectives sur un ou deux elements..."


Roban corpo dit a present : C'est ce qui fait que l'Ijime est bel et bien un trait particulier de la societe japonaise. l'Ijime pouvant toucher n'impoirte quel JAPONAIS au Japon de l'ecole au travail, en passant par le voisinnage !
Ne nous focalisons pas uniquement sur l'envirronement scolaire... Puisque nous le confondons avec le bizutage !!
L'ijime n'est peut etre pas une tradition purement nippone, mais ce harcelement, tel qu'il est possible de le vivre au Japon par un japonais (mais aussi a l'etranger dans une entreprise japonaise) est si present dans cette societe qu'il est interessant de le souligner, dans ce forum.
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