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Ordre et nombre des traits des kanji

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gaboriau
4eme Dan
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Inscrit le: 09 Oct 2003
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MessagePosté le: 21 Fév 2004 18:16    Sujet du message: Ordre et nombre des traits des kanji

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J'ai toujours respecté l'ordre des tracés, il me semble que ça facilite l'écriture des kanji et la mémorisation de ceux-ci. Mais est-ce vraiment le cas ? existe-t'il des études à ce propos ?
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Arthirs
2eme Dan
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MessagePosté le: 22 Fév 2004 03:07    Sujet du message:

 Note du Post : 3.5   Nombre d'avis : 2
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Je ne sais pas s'ill existe des etudes sur le sujet, mais voici une bonne raison pour laquelle cela facilite la memorisation : la memoire la plus efficace chez l'etre humain est la memoire kinesthesique, ou memoire du mouvement. En d'autres termes, il est tres difficile de se souvenir de l'image exacte d'un kanji, alors que se souvenir de l'ordre dans lequel on le trace est bien plus facile.

Une autre raison pour utiliser l'ordre officiel est que cela permet d'ecrire plus vite en "deformant" les kanjis (i.e. par exemple, on ne leve pas toujours le stylo, certaines clefs sont simplifiees), mais comme d'apres notre trace l'ordre des traits est respecte, alors quelqu'un d'autre peut les lire quand meme, bien que l'apparence soit differente.

La consequence amusante de cela, c'est que les japonais appliquent ces methodes a l'apprentissage de l'alphabet latin. J'ai du ecrire de petites choses en anglais pour des japonais, et bien que selon les standards francais j'ai utilise une ecriture tres lisible, l'ecrasante majorite des japonais a qui j'ai montre le texte (y compris un bilingue japonais/anglais, ce n'est pas lie directement a la connaissance de l'anglais, mais a la familiatite avec l'ecriture script latine) etait incapable de le lire. Motif : je trace les caracteres semble-t-il dans un ordre different de l'ordre standard (pour autant que je sache s'il y en a un), et partant il etait difficile pour les japonais dont c'est le repere majeur de les reconnaitre. Bien que n'importe quel francais/anglais aurait pu me lire, vu que l'aspect visuel de mes caracteres, lui, etait a peu pres standard. Je ne sais pas si je suis bien clair... Confused
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gaboriau
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MessagePosté le: 22 Fév 2004 03:52    Sujet du message:

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Merci de ta réponse. Mais ce que tu dis implique qu'on peut "voir" dans quel ordre les traits d'un kanji ont été tracés ? Sans doute que cela procède d'abord de l'inconscient, j'imagine qu'on ne peut pas dire dans la plupart des cas que l'ordre des traits n'a pas été respectés ?

Je supposais également que l'ordre des traits avaient une importance beaucoup plus grande au pinceau.

On pourrait se demander aussi si c'est l'ordre des traits qu'il est essentiel de respecter, ou bien le fait de toujours conserver le même ordre ?
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Arthirs
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Inscrit le: 16 Fév 2004
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MessagePosté le: 22 Fév 2004 04:11    Sujet du message:

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Citation:
Mais ce que tu dis implique qu'on peut "voir" dans quel ordre les traits d'un kanji ont été tracés ? Sans doute que cela procède d'abord de l'inconscient, j'imagine qu'on ne peut pas dire dans la plupart des cas que l'ordre des traits n'a pas été respectés ?


Non non, cela se voit justement pour les kanjis "simplifies" / deformes pour les ecrire plus vite, car on leve moins souvent le crayon, par exemple. Evidemment, on ne peut pas dire exactement l'ordre employe, mais on peut en deviner une grande partie. Quelle est la difference entre converver le meme ordre et respecter l'ordre des traits ? Je ne suis pas sur de bien saisir la nuance...

Une autre remarque sur l'ordre des traits : cela permet bien plus facilement de "structurer" les kanjis, donc de les dessiner de facons a ce qu'ils ne soient pas totalement desequilibres. Par contre, pour les pinceaux, je ne sais pas trop ; tout ce que je sais, c'est que l'on distingue encore plus facilement la facon dont les caracteres ont ete traces.
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Robert Patrick
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Inscrit le: 27 Jan 2004
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Pays, Ville: Tôkyô, Japon

MessagePosté le: 22 Fév 2004 07:45    Sujet du message: ordre des traits...

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1) lorsque l'on respecte l'ordre des traits, le kanji est effectivement plus facile/rapide à écrire.
2) si vous avez déjà vu un gaucher écrire japonais, je pense que vous en aurez tiré les conclusions qui s'imposent : il met plus de temps car il ne peut pas tracer les traits dans le bon sens, et ses caractères sont... disons... dégueulasses... Wink

Du coup il est assez facile de voir, même avec une écriture au stylo à bille, si l'ordre des traits a été respecté.
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ToMach
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MessagePosté le: 22 Fév 2004 09:43    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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A noter que l'ordre des traits "officiel" du Japon n'est pas forcement le meme qu'en Chine.
Par exemple au Japon 右 doit s'ecrire en commencant par ノ puis 一, mais en Chine (ainsi que dans la vie courante meme au Japon) on l'ecrit 一ノ.
De meme pour 田, l'ordre des traits a l'interieur est en theorie |puis 一, mais en Chine c'est l'inverse: 一 puis |
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eve
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MessagePosté le: 22 Fév 2004 10:15    Sujet du message:

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ToMach : へぇー! Surprised


Arthirs a écrit:
La consequence amusante de cela, c'est que les japonais appliquent ces methodes a l'apprentissage de l'alphabet latin. J'ai du ecrire de petites choses en anglais pour des japonais, et bien que selon les standards francais j'ai utilise une ecriture tres lisible, l'ecrasante majorite des japonais a qui j'ai montre le texte (y compris un bilingue japonais/anglais, ce n'est pas lie directement a la connaissance de l'anglais, mais a la familiatite avec l'ecriture script latine) etait incapable de le lire.


Oui, d'ailleurs j'ai pu constater que pour certaines méthodes d'apprentissage du francais ou de l'anglais, l'ordre des traits de l'alphabet latin était quelque peu... étrange. Enfin, à mes yeux ! Par exemple, le N se tracait en tracant d'abord les 2 traits verticaux et le trait du milieu en dernier... Je n'ai vraiment jamais vu personne tracer comme ça... Shocked
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AMATERASU Yadénana
5eme Dan
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MessagePosté le: 22 Fév 2004 10:28    Sujet du message: Re: ordre des traits...

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Robert Patrick a écrit:
(...)si vous avez déjà vu un gaucher écrire japonais, je pense que vous en aurez tiré les conclusions qui s'imposent : il met plus de temps car il ne peut pas tracer les traits dans le bon sens, et ses caractères sont... disons... dégueulasses... Wink
Du coup il est assez facile de voir, même avec une écriture au stylo à bille, si l'ordre des traits a été respecté.


N'imp ! Désolé mais le fait d'être gaucher ne t'handicape pas du tout pour écrire le japonais (kana ou kanji)... avec un stylo bille !!! Wink
Par contre, en calligraphie, c'est la misère. Normalement c'est carrément impossible (quand on fait un "harai", la pointe du pinceau tourne, et c'est misérable Crying or Very sad Crying or Very sad ) !! Cependant, une japonaise m'a dit une fois (sa mère était Shodô-Sensei) qu'il était possible de calligraphier de la main gauche, mais avec un technique particulière très difficile Confused .
Comme cela a été dit, l'équilibre et le tête du kanji sont étroitement liés avec l'ordre des tracés.
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Dans ses yeux, y'a tant d'soleil
Que quand elle me regarde, je bronze.
Renaud.
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gaboriau
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MessagePosté le: 22 Fév 2004 17:05    Sujet du message:

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Arthirs a écrit:

Quelle est la difference entre converver le meme ordre et respecter l'ordre des traits ? Je ne suis pas sur de bien saisir la nuance...


Et bien toujours faire 3, 1, 2 par exemple au lieu de faire 1,2,3. Comme dans l'exemple de ToMach. Autrement dit, est-ce vraiment l'ordre des traits qui compte, ou le fait que cet ordre soit toujours le même.


Dernière édition par gaboriau le 22 Fév 2004 17:36; édité 1 fois
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eve
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MessagePosté le: 22 Fév 2004 17:33    Sujet du message:

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Tiens, à ce propos, il faut aussi signaler que l'ordre des traits n'est pas toujours (et même, souvent pas) respecté dans les calligraphies au pinceau (mais ca dépend des styles bien sur). Donc, attention de ne pas prendre ca comme modèle...
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