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La baie de la Honte

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sakana ôji
3eme Dan
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Inscrit le: 25 Oct 2007
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MessagePosté le: 09 Oct 2009 10:33    Sujet du message:

 Note du Post : 2.5   Nombre d'avis : 2
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Citation:
Je te trouve bien rapide a faire des affirmations generales comme celle-la... Et on doit te croire parce que tu l'affirmes, c'est ca ?

Non, pas forcément, tu peux aussi te renseigner par toi-même. Tu ne sais rien de ce que j'ai lu ou vu avant d'affirmer ça, donc je ne vois pas comment tu peux me trouver rapide ou non.


Citation:
"Assez risque" de faire des tests sur les animaux ? C'est justement pour minimiser le risque chez l'homme que l'on fait d'abord ces tests sur les animaux...

Je me répète, mais dans de très nombreux cas, on ne peut absolument pas affirmer que l'homme réagira à tel produit comme l'a fait un chien ou un lapin. Les résultats des tests sur les animaux ne sont donc la plupart du temps que des suppositions. C'est pour cela que c'est risqué.


Citation:
"ce qu'il y a de moins cher" ? Par rapport a quoi ?

Par rapport à plein de logiciels informatiques, par exemple.
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Dernière édition par sakana ôji le 09 Oct 2009 10:39; édité 1 fois
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Robert Patrick
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Pays, Ville: Tôkyô, Japon

MessagePosté le: 09 Oct 2009 10:39    Sujet du message: Et aussi...

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2
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Je comprends que tout le monde ait pitié des dauphins, vu qu'on a tous en tête les images de Flipper et de Oum, mais dans un genre différent, il y a le documentaire Sharkwater qui montre le massacre des requins, animal pas forcément sympathique a priori, mais après avoir vu le film, t'es juste outré du traitement qu'ils subissent, et du pourquoi de la chose.
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Trand25
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MessagePosté le: 09 Oct 2009 12:02    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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sakana ôji a écrit:
Non, pas forcément, tu peux aussi te renseigner par toi-même. Tu ne sais rien de ce que j'ai lu ou vu avant d'affirmer ça, donc je ne vois pas comment tu peux me trouver rapide ou non.

Je te trouve rapide par rapport a un raisonnement que tu pourrais eventuellement emettre sur ce forum, mais non, tu en arrives directement aux conclusions... qui, justement, d'apres les connaissances que j'ai sur le sujet, me paraissent completement fausses.

sakana ôji a écrit:
Je me répète, mais dans de très nombreux cas, on ne peut absolument pas affirmer que l'homme réagira à tel produit comme l'a fait un chien ou un lapin. Les résultats des tests sur les animaux ne sont donc la plupart du temps que des suppositions. C'est pour cela que c'est risqué.

Bien sur que le risque 0 n'existe pas et que l'homme ne reagira pas forcement a l'identique des animaux (qui, bien plus souvent que des chiens ou des lapins, sont des souris et des rats). Mais ces tests sont justemenet la pour minimiser ce risque. Ce ne sont donc pas les tests sur les animaux qui sont risques, mais le processus de validation d'un produit.

A noter d'ailleurs que les tests sur les animaux ne sont qu'une partie du processus de validation d'un medicament (je parle uniquement des medicaments ici car c'est le seul cas auquel j'ai eu a faire jusqu'a maintenant)

sakana ôji a écrit:
Citation:
"ce qu'il y a de moins cher" ? Par rapport a quoi ?

Par rapport à plein de logiciels informatiques, par exemple.

Ouais, alors si t'as un logiciel qui te permet de predire comment reagira l'homme par rapport a telle ou telle molecule, depeche toi de reclamer le prix Nobel... (en meme temps, ca m'arrange pas trop car je risque de me retrouver au chomage dans ce cas...)
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Pied
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MessagePosté le: 09 Oct 2009 12:53    Sujet du message:

 Note du Post : 2.33   Nombre d'avis : 3
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sakana ôji a écrit:
Bref, pour défendre le fait de manger de la viande, on peut évoquer l'aspect culturel, le goût, mais dire qu'en manger est indispensable est un mensonge.

Je veux bien que tu me payes un tournedos, un tartare ou une andouillette à chaque fois que je me prend une brique de tofu, car j'en ai marre de rien bouffer comme viande (sauf du poulet aggloméré en チキンカツ ou des lamelles de caoutchoux baignant dans l'huile).

P!
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sakana ôji
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Pays, Ville: tokyo

MessagePosté le: 09 Oct 2009 14:17    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 3
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Citation:
Bien sur que le risque 0 n'existe pas et que l'homme ne reagira pas forcement a l'identique des animaux (qui, bien plus souvent que des chiens ou des lapins, sont des souris et des rats). Mais ces tests sont justemenet la pour minimiser ce risque.

Les minimiser ou au contraire, les maximiser. La plupart des études qui ont comparé les résultats d'un même traitement sur un animal et un humain ont révélé des discordances énormes entre animal et humain. Il y a 150 ans, on croyait que les similitudes biologiques entre un animal et un humain étaient plus importantes que les différences. On sait aujourd'hui que c'est exactement le contraire. Un exemple: le chimpanzé, qui possède pourtant un patrimoine génétique 94,5 pour cent semblable au notre est immunisé contre le VIH, la malaria et l'hépatite B. Un mouton est quasiment insensible à l'arsenic, etc... L'animal quel qu'il soit n'est absolument pas le modèle biologique de l'homme.
De plus, les animaux qui subissent des tests médicamenteux sont au préalables rendus malades artificiellement par diverses tortures et traumatismes, sans le moindre rapport avec la voie naturelle d'une maladie chez l'être humain. Quand bien même les animaux et les humains seraient semblables biologiquement, leur corps respectifs n'auront pas réagi de la même façon à l'apparition d'une même maladie, ce qui rend la chose encore plus absurde. Dire que les tests sur les animaux minimisent les risques plus qu'ils ne les maximisent, c'est jouer à la loterie.
Les lois qui rendent obligatoires les tests sur les animaux datent de plus de 50 ans. Aujourd'hui, 80 pour cent des médecins britanniques affirment que l'expérimentation animale est une absurdité. La science a évolué, il n'y a pas de raison que la loi ne le fasse pas.
Aujourd'hui, on n'est parfaitement capables de travailler sur des cellules humaines prélevées, de reconstruire des groupes de cellules à partir d'elles, pour enfin obtenir des tissus ou tranches d'organes. Mais ça coûte beaucoup plus cher que les animaux. Certes ce n'est pas encore un corps humain en entier mais quel est le plus utile: obtenir des résultats incomplets mais pertinents, ou obtenir des résultats complets à la pertinence quasi-nulle?
Si l'expérimentation animale persiste, c'est à cause d'une pensée scientifique obsolète, de coût réduits et de lois vieillote.

Pied: は??
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jords
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MessagePosté le: 09 Oct 2009 15:11    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2
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Tu oublis de parler du code éthique, qui comme tu dois le savoir est beaucoup plus primordial sur le plan humain que sur le plan animal de nos jours. On a pas hésité à dupliquer des animaux pour avoir leur double (Dolly). Alors pourquoi faire des expériences sur des souris ou des chimpanzés serait absurde ? On expérimente, on essai, ça marche, tant mieux, l'animal meurt bin tant pis ce n'est qu'un animal, on s'amuse bien... Mieux vaut perdre une vie animale qu'une vie humaine, depuis longtemps "Humain > Animal".Je serai par contre très intéressé de savoir à partir de quoi a été constitué le vaccin préventif contre le Sida.

Citation:
"Ce résultat représente une percée car c'est la première fois qu'il y a une preuve qu'un vaccin contre le virus HIV a une efficacité préventive", ont-ils précisé. "C'est une avancée scientifique très importante et cela nous donne de l'espoir qu'un vaccin efficace dans le monde entier soit possible à l'avenir", a insisté le colonel de l'armée américaine Jérôme Kim, par vidéoconférence."
= http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/09/24/sida-un-vaccin-reduirait-le-risque-de-contamination_1244382_3244.html
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Edo
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MessagePosté le: 09 Oct 2009 17:09    Sujet du message:

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sakana ôji a écrit:
Tu sais Edo, fallait pas commencer en disant ''vivre au pays des bisounours'', c'est très très chiant cette réflexion toute faite que tout le monde sort tout le temps.

Ensuite dire qu'une vache est moins ''sensible'' qu'un dauphin, c'est bel et bien de la connerie, désolé. Une vache ressent bien la peur et la frustration. Les tortures qui lui sont infligées dès la naissance , ce que ne connaît pas le dauphin, peuvent la traumatiser et la déboussoler, mais pas la rendre moins ''sensible''. Si tu te permets de dire qu'une vache est moins sensible qu'un dauphin, il va falloir le prouver.

Ensuite, les gouvernements ne feront jamais rien, car l'industrie de la bidoche rapporte du fric. Si t'as pas compris ça, tu vis chez les bisounours.

Ensuite si tu ne comprends pas qu'ouvrir bien grand sa gueule sans rien changer à son comportement, ç'est encore plus inutile que d'être végétarien, personne peut plus rien pour toi.
[/quote]

Pour le coup des bisounours, j'suis d'accord que c'est chiant, mais si on veut remonter à la source, lis donc le premier message de megane, dans lequel il me dit :
Citation:

finalement le plus important c'est de réfléchir à ses propres actes.

Si on en a vraiment quelque chose à foutre.


Et j'ai mal encaissé qu'on me fasse passer pour un hypocrite pour le seul motif que je n'étais pas végétarien, solution qui est, je le pense toujours, utopique. C'est ça que j'ai pas aimé. Il peut dire "devenir végétarien c'est la solution !", c'est lui que ça regarde.
Moi ce que j'apprécie pas, c'est qu'on me dise (implicitement, le mot "vraiment" en gras en dit long) : "t'es qu'un hypocrite, si tu te souciais vraiment des animaux, tu deviendrais végétarien".
Tu me concèderas que c'est pas la même chose.

Je sais pas, moi si je vois une femme qui défend les animaux, qui donne de l'argent pour eux ou que sais-je encore, je vais pas lui répondre "si tu te sentais VRAIMENT concernée, t'utiliserais plus de maquillage, car des animaux sont maltraités dans ce but. Et tu porterais plus ces fringues. Tu mangerais plus de viande. Tu irais plus au zoo. Tu prendrais plus de médicaments, car on utilise des animaux comme cobayes".
Et ce que m'a sorti Megane au début, c'est exactement la même chose.
D'où la répartie sarcastique.

Mais y'a deux poids deux mesures. L'allusion aux bisounours (relativement soft dans sa forme, j'aurais pu y aller bien plus sec),c'est autrement moins irrespectueux que dire "moi au moins je réfléchis avant de débiter des âneries", et "ta remarque est éloquente de bêtise".
Et puis si on suit votre raisonnement, ça donne quoi? J'aurais dû répondre "Espèce t'enculé comment tu me parles?!" ? Histoire de surenchérir encore un peu?
Ca devient lourd sérieux, les débats qui finissent comme ça. Et là je parle autant pour toi, Sakana. Ton "arrête d'ouvrir ta grande gueule" ou je sais plus quoi, c'est de trop.
Encore une fois, y'a deux poids deux mesures, j'suis pas non plus en train de dire "putain, c'est trop kiffant que les animaux y souffrent !".
Ca coute pas grand chose de se retenir un peu.


Sinon... Je reste persuadé que la sensibilité des dauphins et des vaches n'est pas comparable, c'est ce qu'on m'a toujours dit. Si je me trompe, alors soit, je retire ce que j'ai dit, et il n'y aurait alors rien de choquant à l'idée de manger du dauphin plutôt que de la vache (si c'est ce que tu veux entendre).
En passant, je n'ai pas fait de recherches sur les dauphins ou quoique ce soit, et honnêtement, j'ai pour l'instant pas spécialement envie d'en faire, car prouver que manger des vaches c'est plus humain que manger des dauphins, c'est le cadet de mes soucis.
Je disais juste ça parce que je me faisais attaquer sur ce point.
De toute façon, ce que j'essaie de faire passer depuis le début, c'est que je suis content que y'ait ce film pour qu'on continue de prendre les gens aux trippes et qu'ils cessent de se voiler la face sur ces faits là.
A aucun moment je n'ai dit que je trouvais cool que les vaches se fassent torturer.

Après... Je ne dis pas que le gouvernement va agir. Mais il a déjà commencé à prendre des mesures pour que les animaux soient mieux protégés, donc pourquoi pas un peu plus? Ca n'aurait rien de si surprenant (je ne dis pas non plus qu'il va tout régler).
Une commission a même été créée il y a quelques années pour améliorer le statut des animaux. Donc bref, sur ce coup, je suis pas encore dans le monde des Bisounours.


Là tu vois, je réponds juste parce que je me fais insulter (je mets derrière le mot "insulte" toute remarque clairement irrespectueuse). Alors j'espère que ça va s'arrêter là, parce que là je me retrouve à me défendre sur des trucs qui sortent complètement du sujet, et ça commence à me lasser.
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megane-kun
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MessagePosté le: 09 Oct 2009 18:02    Sujet du message:

 Note du Post : 2.66   Nombre d'avis : 3
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bon allez, on fait la paix!

Je me suis mal exprimé, je n'ai rien contre toi edo et je m'excuse de mes propos précédents.

Si tu as mal pris la pirouette syntaxique du "vraiment", rassure-toi.
Je ne me considère aucunement comme supérieur à toi puisque je n'en ai pas grand-chose à foutre non plus de la cause animale et du spécisme.

Simplement je n'essaie pas de sauver le monde en sachant que je fais partie de ses problèmes.

Après, c'est peut-être parce qu'à chaque fois que quelqu'un (dans le cas présent, moi et je m'en excuse également) essaie d'aller un peu à la confrontation que les débats partent en couilles que je ne poste pas autant que toi et que tu me considères donc comme un "nouveau".

Ce qui n'est pas vraiment le cas, du moins dans ma manière de penser.

Mais ça non plus je n'en ai pas grand chose à foutre en fait.

Allez voir The Cove et mangez bio, les amis!

(roooh, allez un peu de sarcasme n'a jamais tué personne hein!)
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Trand25
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MessagePosté le: 09 Oct 2009 20:04    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 4
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@sakana ôji : C'est marrant, j'ai l'impression de lire le discours d'un militant pour la protection des animaux...

http://www.protection-des-animaux.org/tract/tract-vivisection-couleur.pdf

A part que dans ce discours, ils disent que justement, les tests sur les animaux sont plus chers... (t'avais mal lu peut-etre ?)

Citation:
Aujourd'hui, 80 pour cent des médecins britanniques affirment que l'expérimentation animale est une absurdité.

Mais arrete donc de deformer les faits pour que ca colle a tes propos...

Extrait d'une M. Dominique Bussereau - Ministère de l'Agriculture et de la Pêche (http://www.antidote-europe.org/hs1envoye_fr.htm)
plus de 80% des médecins généralistes britanniques pensent que cette pratique peut induire en erreur.
1. Pourquoi n'y a t-il que les votes des medecins generalistes, et non pas des specialistes concernes par le probleme qui sont pris en compte ? Peut-etre meme uniquement le vote des medecins generalistes militant pour la protection des animaux, non ?
2. Entre "peut induire en erreur" et "est une absurdite", il y a un fosse que tu t'empresses de franchir...

Bien sur, les contre-exemples ou les produits ne fonctionnent pas pareil sont nombreux (la liste est visible sur ces memes sites des militants...), cela ne veut pas dire pour autant que c'est la majorite des cas (bizarrement, sur ces sites, on ne parle que du cote negatif de la chose... superbe approche scientifique...).

Tu preconises donc des tests in-vitro ? Oh mince, ca existe deja dans le processus d'elaboration d'un medicament (du moins au Japon et aux Etats-Unis, les autres, je ne connais pas), et cela avant meme les tests sur les animaux.

Des tests sur les humains ? Oh mince, ca aussi, ca existe deja, par contre ceux-la sont realises apres les tests sur les animaux...

Bon, j'arrete la le debat... J'ai vu tes arguments qui ne sont que la reprise (deformee) de ceux des militants...

Allez, Sauvons Flipper...
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sakana ôji
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MessagePosté le: 11 Oct 2009 15:22    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Citation:
Entre "peut induire en erreur" et "est une absurdite", il y a un fosse que tu t'empresses de franchir...

Un fossé? Des tests dont les résulats peuvent induire en erreur, quand il s'agit de vies humaines, moi j'appelle ça une absurdité.

Bref, je ne sais pas si ces arguments sont ''militants'' ou pas (j'ai moi, eu la politesse de ne pas de te balancer d'étiquette), mais les faits que

1- aucune espèce animale n'est le modèle de l'autre
2- une maladie infligée artificiellement n'est pas comparable a une maladie attrapée naturellement

sont deux arguments contre lesquels les ''défenseurs de l'expérimentation animale'' (dont tu fais partie, je dois dire?) n'ont jamais apporté aucune réponse.

Bref, grâce à toi, Trand25, j'ai appris que ''c'est pas les tests qui importent mais la validation'', ou que ''les tests in-vitro sont effectués avant ceux sur les animaux'', mais finalement, je n'ai pas appris que l'expérimentation animale sert à quelques chose.
Je me répète mais si les tests sur les animaux existent, c'est jusqu'à preuve du contraire, à cause de lois obsolètes.


Citation:
on ne parle que du cote negatif de la chose... superbe approche scientifique...

le côté positif?

Allez, sauvons Flipper.
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