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La baie de la Honte

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shikalover
5eme Dan
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MessagePosté le: 08 Oct 2009 13:11    Sujet du message:

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sakana ôji a écrit:
Citation:
des nutriments difficiles à avoir autrement que dans la viande (ou le lait).

y'en a pas.

Non, il n'y en a pas mais la qualite des proteines ou du calcium que l'on trouve dans les produits d'origine animale est bien meilleure que ceux que l'on trouve dans les produits d'origine vegetale.

Par exemple, les epinards et le persil contiennent beaucoup de calcium mais celui n'est pas aussi absorbable que celui contenu dans les produits laitiers.
Pour les proteines, les seuls produits d'origine vegetale qui ont un taux de proteine eleve sont les noix, le soja et les haricots. Mais la qualite des proteines reste inferieure a ceux contenus dans de la viande. il en est de meme pour les insectes. Ils sont reputes contenir beaucoup de proteines, ce qui est vrai mais elles sont de moins bonne qualite.
Il y a aussi des histoires de volumes, 100gr de soja, c'est plus volumineux que 100 gr de viande etc... Alors si en plus les proteines et le calcium sont moins absorbables, il faudra encore en manger plus.

C'est pas pour rien que beaucoup de vegetaLiens prennent des complements alimentaires.

Je dis ca mais je ne suis ni pour l'un, ni pour l'autre. Chacun fait ce qu'il veut.

Perso, pour limiter la casse, j'essaye de faire attention quand je consomme de la viande.
J'achete des produits locaux ou dits "fermiers" et j'en mange en petite quantite. (pour 2 personnes, j'utilise 500/600 gr de viande, 4 oeufs et un demi litre de lait par semaine.) Alors oui, le poulet va se retrouver la tete coupe, mais j'essaye d'acheter autant que je peux ceux qui ont eu le bonheur de vivre en plein air. Je ne peux pas me passer de viande, c'est donc le mieux que je puisse faire.

Et pour revenir sur les dauphins, ils sont certes harponnes mais ils ne sont pas entasses les uns sur les autres ou enfermes dans 3m2 a manger les dechets de leurs congenaires. Cela me touche donc beaucoup moins que le sort reserve aux poulets de KFC.
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sakana ôji
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MessagePosté le: 08 Oct 2009 14:20    Sujet du message:

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Citation:
Non, il n'y en a pas mais la qualite des proteines ou du calcium que l'on trouve dans les produits d'origine animale est bien meilleure que ceux que l'on trouve dans les produits d'origine vegetale.

Beucoup de médecins disent qu'il s'agit d'une idée reçue. Il n'y aurait pas scientifiquement, différentes qualités ou différentes façons d'assimiler les protéines ou le calcium, puisque leurs molécules, végétales ou animales, ont la même composition. Le fait est que les multinationales agro-alimentaire embauchent leur propres nutritionnistes qu'ils attachent directement à leur département marketing, pour dire le contraire. Danone, par exemple, en est le grand spécialiste. Pourtant, le lait de vache est un aliment très indigeste pour l'être humain. C'est bien normal: boire le lait d'un animal différent est une absurdité que seul les humains font. Beaucoup de population, historiquement, ne boivent pas de lait, notamment en Asie.
Pour les histoires de volume, tu as tout à fait raison. Mais qui, mangeant quotidiennement de la viande, s'en soucie? Le problème des carences, d'une alimentation équilibrée, n'est souvent évoqué que lorsqu'il s'agit de débattre à propos d'une alimentation sans viande. Pourtant, c'est bien en mangeant quotidiennement de la viande que le problème des volumes et des carences est le plus grave, puisqu'un corps humain adulte a bien moins besoin de protéines et de calcium qu'on pourrait le penser. Un chili sans viande est bien suffisant en apport journalier recommandé protéiniques puisque les haricots contiennent déjà bien assez de protéines. S'il s'agit de connaître les besoins de notre corps en vitamines et nutriments, il faut le faire qu'on soit végétarien ou non.
Si certains végétaliens prennent des compléments, ce n'est pas une fatalité. Simplement, notre éducation fait que c'est quasiment impossible de passer d'un régime omnivore à un régime végétalien sans ''pallier'' (j'ai essayé et je n'ai tenu que quelques mois), et ça leur est donc conseillé dans un premier temps. En outre, il y une seule vitamine contenue dans l'animal et nul par ailleurs: la vitamine B12. Les végétaliens purs et durs prennent donc une gélule par mois, un bocal peut durer dix ans, puisque cette vitamine est certes indispensable, mais en quantité infime. A noter que cette vitamine existe dans n'importe substance secretée par n'importe quel animal. On peut donc se passer de gélules si on est adeptes de certaines pratiques sexuelles héhéhé.

L'argument du bio est aussi à relativiser: certains producteurs d'oeufs bio, c'est-à-dire pondus par des poules élevées en plein air et nourries au grain végétal, séparent les poussins femelles des mâles, et balancent ces derniers dans des broyeurs pour faire de la farine qu'ils revendront aux éleveurs de boeufs non bio. Le terme bio n'a donc rien d'une étiquette militante.

Bref, pour défendre le fait de manger de la viande, on peut évoquer l'aspect culturel, le goût, mais dire qu'en manger est indispensable est un mensonge.
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Edo
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MessagePosté le: 08 Oct 2009 19:32    Sujet du message:

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megane-kun a écrit:
Le coup du "l'homme est comme les autres animaux, il mange de la viande pour survivre" ce n'est plus un argument valable dans la mesure où la consommation de viande d'un individu a progressé de 500% en un siècle (dans les pays "industrialisés"). Et les autres espèces n'ont pas encore créé de système dans lequel leurs anciennes proies naissent et vivent en captivité dans le seul but d'être abattu et mangé.


Y'a des espèces animales qui mangent beaucoup, pourquoi pas l'homme? Je rajouterai aussi que la raison de cette croissance dans la consommation de viande est notamment est que les pays se sont enrichis. Avant, on luttait pour manger à sa faim, la vie était un véritable combat. Ce n'est plus le cas, donc il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on mange "mieux" et plus.
Ensuite, certes, les animaux n'ont pas inventé de système pour cloitrer les autres animaux (on se demande pourquoi tiens).
Donc tu as raison, prenons exemple sur les animaux.
Je propose par exemple de faire comme les prédateurs et bouffer les pattes des animaux alors qu'ils sont encore vivants, c'est tellement gentil ça aussi.

Citation:
J'ai beau vivre dans le monde des bisounours, je tente de réfléchir un minimum avant de débiter des âneries. Parce que le coup du "quitte à manger de l'animal autant manger un animal moins sensible"....


Citation:
Je ne tenterai même pas de répondre au fameux "à quoi ça sert de devenir végétarien puisque 100% des humains ne vont pas le devenir?". Je trouve que la remarque est suffisamment éloquente de bêtise.



Bon, alors soyons clair, sur ce point.
Un forum, quand on débat, ça devient vite bordélique. Et par conséquent, il y a des règles à respecter, surtout quand on est nouveau (inutile d'expliquer pourquoi, c'est une coutume mondialement répandue). Et la première d'entre elles, c'est de montrer un minimum de respect. Je dis pas qu'il faut toujours rester dans le politiquement correct, moi-même ça m'arrive d'user d'ironie... mais dire "moi je réfléchis un minimum avant de débiter des âneries" et "la remarque est suffisamment éloquente de bêtise", sans argumenter et en déformant les propos, ça va trop loin à mon goût.

J'avais l'intention d'arrêter de poster au message précédent, vu que j'ai dit tout ce que je pensais, mais je vais finalement terminer cette fois-ci, en précisant bien ce que j'expliquais, pour éviter qu'on me prête encore des propos erronés pour me tourner en ridicule.
Car là, ton attitude laisse vraiment l'impression que ton seul but est de me tourner en ridicule, bien que tu prétendes le contraire.

D'une, en quoi "quitte à manger un animal, autant manger le moins sensible" est une ânerie? Il faut bien manger, donc à partir de ce moment là, il faut aussi choisir ce qu'on mange.
Si tu as le choix entre un animal qui a une sensibilité moindre, qui ressent moins la peur, la frustration, et un animal très sensible, comme le dauphin... Il est humain de choisir de préserver en liberté celui qui souffrirait le plus en cas de captivité, non?
A partir du moment où on doit choisir (et toute personne qui doit manger de la viande est face à ce choix), j'estime que la solution que je préconise est la plus humaine.


De deux, je n'ai jamais dit "à quoi ça sert de devenir végétarien puisque 100% des humains ne vont pas le devenir?".
Tu veux connaitre la véritable raison pour laquelle je ne mange quasiment que de la viande? J'aime pas rentrer dans les détails car c'est perso et que ça n'intéresse pas grand monde, mais visiblement ça s'impose.
Premièrement, je ne supporte pas les légumes, ça je l'ai déjà dit.
Alors certes, on pourra me répondre que dans ce cas il suffit que je mange peu, juste des fruits (ça je peux) et les quelques légumes que je supporte.
Seulement voilà, parmi les 3 morphotypes qui existent, je suis tombé sur celui de l'ectomorphe, et dans son extrême même.
Conclusion? Je suis en sous-poids, et si je ne mange pas bien plus que la moyenne, je perds encore du poids, ce que je ne peux pas me permettre, question de santé. Certains luttent pour perdre du poids, moi je lutte pour ne pas en perdre. Ceci grâce à un estomac qui digère tout avec une efficacité et une rapidité étonnamment élevée.

Bref, voici la raison.

Ensuite, mes véritables propos étaient :

Citation:
Si on a que de la viande produite de manière dégueulasse, c'est pas le consommateur qui va faire cesser ça ponctuellement, donc si on a besoin de manger de la viande, on continuera. Faudrait limite que le gouvernement appelle au boycott pour qu'il y ait des effets dans ces conditions, car sinon, les éleveurs continueront ces pratiques, vu qu'elles sont moins chères.


Ce que j'entendais par là, c'est tout simplement que devenir végétarien n'est pas une "solution", mais une affaire de conscience. Et moi ce que j'envisageais, c'était les solutions.
Donc certes, si on devenait tous végétarien, ce serait super, moi-même j'aimerais bien si je supportais les légumes. Mais ça n'arrivera jamais, car personne ne suivra le mouvement.
Si on veut que les choses bougent, il faut que le gouvernement prenne des mesures concrètes.
Jusque là, toutes les mesures prises ponctuellement, comme devenir végétarien, ne resteront que des affaires de principe. Et moi, je n'envisage pas de me pourrir la santé (voir plus haut) et d'avoir envie de vomir à chaque repas pour une affaire de principe.
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MessagePosté le: 08 Oct 2009 19:48    Sujet du message:

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Maitre K a écrit:


Je sais que c'est à la mode de mettre tous les maux de notre société sur le dos du capitalisme, mais on me souffle dans l'oreillette que l'homme mangeait de la viande bien avant l'invention du capitalisme... On me souffle encore qu'il en mangeait même bien avant JC... et qu'il en mange toujours dans les pays communistes, musulmans, juifs... et shintoistes aussi !


Bref, t'auras pas mieux comme argument ?


Je vois pas trop où tu veux en venir, si je comprends bien ce que tu écris, c'est que en quelque sorte "l'invention" du capitalisme a fait consommer de la viande aux individus.
Je pense que ce sont tout d'abord les religions qui ont guidé certaines pratiques de consommation de viande (ou au contraire rejette sa consommation), et que le capitalisme, en oeuvrant pour le bien du plus grand nombre et en cherchant à généraliser la consommation de viande en tout genre, a mis en place des pratiques d'abattage à grande échelle sans respect pour l'existence des animaux donnés. Merci pour ton magistral cours d'histoire qui m'ouvre grand les yeux sur les réalités d'antan.



Sinon Chatbus, si tu veux tester le sushi de baleine, tu peux aller du coté des restos du marché aux poissons de Tsukiji. Pas terrible mais bon...
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Maitre K
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MessagePosté le: 09 Oct 2009 01:21    Sujet du message:

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Citation:
Je vois pas trop où tu veux en venir, si je comprends bien ce que tu écris, c'est que en quelque sorte "l'invention" du capitalisme a fait consommer de la viande aux individus.


Ben non je dis justement le contraire... mais bon Rolling Eyes
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sakana ôji
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MessagePosté le: 09 Oct 2009 04:04    Sujet du message:

 Note du Post : 2.75   Nombre d'avis : 4
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Tu sais Edo, fallait pas commencer en disant ''vivre au pays des bisounours'', c'est très très chiant cette réflexion toute faite que tout le monde sort tout le temps.

Ensuite dire qu'une vache est moins ''sensible'' qu'un dauphin, c'est bel et bien de la connerie, désolé. Une vache ressent bien la peur et la frustration. Les tortures qui lui sont infligées dès la naissance , ce que ne connaît pas le dauphin, peuvent la traumatiser et la déboussoler, mais pas la rendre moins ''sensible''. Si tu te permets de dire qu'une vache est moins sensible qu'un dauphin, il va falloir le prouver.

Ensuite, les gouvernements ne feront jamais rien, car l'industrie de la bidoche rapporte du fric. Si t'as pas compris ça, tu vis chez les bisounours.

Ensuite si tu ne comprends pas qu'ouvrir bien grand sa gueule sans rien changer à son comportement, ç'est encore plus inutile que d'être végétarien, personne peut plus rien pour toi.[/quote]
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MessagePosté le: 09 Oct 2009 04:52    Sujet du message:

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Putain le sujet des dauphins est parti en sucette!

shikalover a écrit:

J'achete des produits locaux ou dits "fermiers" et j'en mange en petite quantite. (pour 2 personnes, j'utilise 500/600 gr de viande, 4 oeufs et un demi litre de lait par semaine.)


Si tu parles des 市鳥 entre autre, ceux-ci ne sont absolument pas la garantie d'un élevage en plein air, ni d'une production de ferme. Il ne faut pas confondre les produits estampillés de ta préfecture avec le bio ou le fermier français.

Le bio ou le fermier au Japon, jamais vu en supermarché! Et quand on voit le prix du poulet local (ouais juste local dont on peut espérer, mais pas plus, qu'il soit élevé de façon digne), soit 5 fois plus cher que son voisin en barquette blanche, on se dit que c'est cher payé pour peu de garantie et qu'un vrai poulet fermier serait quoi? 10 fois plus cher?

Là je rebondie pour dire que ceux qui disent que la bouffe est pas chère au Japon sont franchement aveugles. Je prends un poulet fermier français: 1kg = 9 euros. Je lorgne du côté du local japonais (même pas un équivalent du fermier), 500g = 7,5 euros.
Bon... Ca se passe de commentaire... Quand t'es au Japon faut s'habituer à bouffer du poulet élevé à la KFC quoi que tu fasses!

Par contre Shikalover si t'as des infos pour bouffer du VRAI POULET FERMIER avec marqué sur la boîte ELEVE EN PLEIN AIR ET SANS MEDOCS (le sens médocs ça existe déjà, mais le plein air jamais vu) je suis preneur!

PS: La solution de bouffer du soja c'est pas con. C'est le seul truc de pas cher qu'il nous reste au Japon!
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shikalover
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MessagePosté le: 09 Oct 2009 07:11    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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sakana oji a écrit:
Il n'y aurait pas scientifiquement, différentes qualités ou différentes façons d'assimiler les protéines ou le calcium, puisque leurs molécules, végétales ou animales, ont la même composition.
Euh, je ne suis pas une experte sur le sujet mais faudra alors m'expliquer pourquoi on conseille plusieurs types de calcium a ceux qui prennent des complements. (carbonate de calcium, phosphate de calcium, lactate de calcium, citrate de calcium et j 'en passe -j'en connais pas plus en fait-) Ils ont des taux d'absorption et des effets differents sur l'organisme. (le calcium, ca constipe! Et certains complements font peter plus que d'autres Wink )

Sinon, je trouve ca fantastique de pouvoir se passer de viande et autres mais putain, des fois j'ai trop envie d'un bout de viande. Et ma foi, c'est peut etre pas indispensable mais c'est une envie normale et naturelle. (l'australopitheque en mangeait aussi, ainsi que ses descendants dont je fais parti.)

Manger de la viande et defendre la cause animale n'a rien de paradoxal. La souffrance, on ne pourra jamais la supprimer completement (quoi que peut etre avec la methode indienne Jhakta) alors autant essayer de consommer de facon a leur rendre la vie moins difficile.
Je crois que c'est le message qu'a souhaite passer Edo, et il n'y a pas de quoi se moquer.
On ne peut pas imposer le regime vegetarien a tout le monde, chacun est libre de manger ce qu'il veut. (ne venait pas me parler de manger d'autres humains, les ours sont omnivores et ne mangent pas d'autres ours pour autant. Cela dit, si celui qui souhaite etre mange est d'accord... cf Armin Meizes, der Metzgermeister Confused )

Pour revenir sur le film (aire aie aie c'est dur), il n'est peut etre pas tres objectif mais des gens remettront peut etre en cause leur facon de consommer... Si des gens osent regarder.
Il y a un docu francais sur les usines agro-alimentaires qui est passe au cine (j'ai oublie le nom) il y a quelques annees de ca. On y montre les employes insensibles (euh, ils voyent ca tous les jours, normal), la facon dont les vaches sont traites, le tri des poussins etc... J'ai propose a mon mari de le regarder mais, oh la la, puisque bambi est deja trop violent pour lui, je me le suis tape toute seule.

Je precise aussi que la souffrance animale n'est pas presente uniquement dans les industries agro-alimentaires ou le spectacle.
Je crois meme que c'est ridicule a cote du reste comme les cosmetiques, la medecine, la recherche...
Pour les cosmetiques, c'est assez facile, il suffit d'acheter des produits qui ne sont pas testes sur les animaux. Body shop par exemple, ils proposent meme des choses de base comme les savons et les shampoings, c'est assez pratique. (tiens, ils ont une gamme au chanvre, special dedicace a AcLf.) Et il faut aussi reperer les gros mytho genre Yves rocher qui ne testent pas sur les animaux les produits finis uniquement. Malheureusement si tu veux pas que coco lapin se fasse cramer aux UV pour tester une creme solaire, cela a un cout.
Pour la medecine et la recherche, c'est beaucoup plus difficile. Ca me degoute de voir des rats avec des oreilles greffes dans le dos et j'ai failli faire une attaque cardiaque quand une amie qui travaille en labo me racontait ses petites experiences sur des bebes beagles, mais que puis-je faire a mon niveau? Elle me dit que si la science avance, c'est aussi en parti grace a ces animaux.
Doit-on tester directement sur les Hommes (moyennant finance)? Bah, je suis plutot d'accord mais y a que les plus pauvres qui vont se presenter et meme sans ca, je ne connais aucun type pret a se faire greffer une main dans le dos au nom de la science... On tire a la courte paille?
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sakana ôji
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MessagePosté le: 09 Oct 2009 07:31    Sujet du message:

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Citation:
Euh, je ne suis pas une experte sur le sujet mais faudra alors m'expliquer pourquoi on conseille plusieurs types de calcium a ceux qui prennent des complements. (carbonate de calcium, phosphate de calcium, lactate de calcium, citrate de calcium et j 'en passe -j'en connais pas plus en fait-) Ils ont des taux d'absorption et des effets differents sur l'organisme.

Oui, il y a plusieurs types de calcium, mais pas plusieurs ''qualités'' pour un même type. Une molécule de carbonate de calcium, dans de la viande ou dans une plante, est la même.

Citation:
si la science avance, c'est aussi en parti grace a ces animaux.

Elle recule aussi parfois à cause des ces tests, puisque ils supposent que les animaux sujets de tests réagiront comme un humain, ce qui est souvent loin d'être le cas. Utiliser les animaux dans la science est en réalité très peu pratique et assez risqué, mais c'est ce qu'il y a de moins cher pour les entreprises. Encore une fois, on pourrait tout à fait s'en passer si celles-ci acceptaient de gagner un tout petit peu moins d'argent et d'intégrer le terme ''éthique'' à leur vocabulaire.

Citation:
Sinon, je trouve ca fantastique de pouvoir se passer de viande et autres mais putain, des fois j'ai trop envie d'un bout de viande. Et ma foi, c'est peut etre pas indispensable mais c'est une envie normale et naturelle. (l'australopitheque en mangeait aussi, ainsi que ses descendants dont je fais parti.)

Voilà, c'est ce que je disais. On peut parler de goût, d'aspect culturel, mais pas dire que sans viande, on va mourir.
Je ne sais pas non plus si c'est très pertinent de se référer au comportement de l'australopithèque, parce que les premières expériences carnivores de l'homme, plusieurs milliers d'année après son apparition (c'est pas pour rien qu'on a les dents plates), ont concerné d'abord des insectes puis d'autres humains, justement.
Citation:

Je crois que c'est le message qu'a souhaite passer Edo, et il n'y a pas de quoi se moquer.
On ne peut pas imposer le regime vegetarien a tout le monde, chacun est libre de manger ce qu'il veut.

Personne n'a parlé d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. On a juste évoqué le régime végétarien comme étant une solution face aux abus sur les animaux. Et là, hop! On ressort la bonne vieille rengaine ''tu vis chez les bisounour''. Il faut croire que certains en ont marre d'entendre ça, c'est tout. Edo nous dit plus haut: ''l'Etat devrait lancer un appel au boycott''. Ok, donc tu peux pas boycotter si l'Etat te dis pas de le faire? Moi pas comprendre.
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MessagePosté le: 09 Oct 2009 09:26    Sujet du message:

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sakana ôji a écrit:
Utiliser les animaux dans la science est en réalité très peu pratique et assez risqué, mais c'est ce qu'il y a de moins cher pour les entreprises. Encore une fois, on pourrait tout à fait s'en passer si celles-ci acceptaient de gagner un tout petit peu moins d'argent et d'intégrer le terme ''éthique'' à leur vocabulaire.

Je te trouve bien rapide a faire des affirmations generales comme celle-la... Et on doit te croire parce que tu l'affirmes, c'est ca ?

"Assez risque" de faire des tests sur les animaux ? C'est justement pour minimiser le risque chez l'homme que l'on fait d'abord ces tests sur les animaux...

"ce qu'il y a de moins cher" ? Par rapport a quoi ? Car ca serait bien moins cher de ne pas faire de tests et de commercialiser directement le produit...

"integrer le terme ethique" ? Et qui est-ce qui fixe ce qui est ethique ou pas ? La norme (et meme l'obligation) actuelle etant de faire auparavant des tests sur les animaux, on peut donc theoriquement en deduire que c'est cela qui est "ethique"...
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