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[FICTION] Le monde sous l'emprise du Japon : "imagine" !

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Robert Patrick
5eme Dan
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Pays, Ville: Tôkyô, Japon

MessagePosté le: 16 Avr 2009 15:20    Sujet du message: Euh...

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Citation:
Le Japon, depuis le début du 20e siècle, était totalement militariste et panjaponiste. Je pense que c'est difficile de nier qu'il était totalitaire...

Mais, euh, les mecs... Vous débarquez ou quoi ?

Est-ce que le Japon n'as pas été militariste pendant TOUTE son Histoire ?!

Les shôgun, les "provinces en lutte" tout ça, c'était quoi, si c'était pas des militaires ?

Le Japon a été dirigé par des militaires depuis des centaines d'années, avec conspirations, alliances éphémères et tout. Ne parlons même pas de Meiji, où ça tuait sec au niveaux des politiciens, et où seuls les représentants de l'autorité publique avaient le droit d'être armés (t'es pas jouasse ? Allez, un coup de sabre dans ta gueule !).

Si on part par-là, le débat est faussé.

Même si je ne remets pas du tout en cause ce que vous dites du début du 20è siècle, on est quand même face à un pays militariste "totalitaire" qui laisse quand même exploser sa littérature ! Les grands écrivains Japonais (qui ont dû la mettre en veilleuse pendant la guerre, d'ailleurs), ils étaient quand même déjà dans leur délire "coco" (Shirakaba-ha), non ? C'était pas les perquisitions quotidiennes non plus, il me semble.

Donc totalitaire, OK, mais totalitaire à la cool, quand même.
_________________
À la demande générale :Robert Patrick t'apprend le japonais


Dernière édition par Robert Patrick le 16 Avr 2009 15:26; édité 1 fois
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Le Lapin de Clichy
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 15:23    Sujet du message: Re: Hum...

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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Robert Patrick a écrit:
Si l'on se base sur les faits, le Japon actuel peut également être considéré comme un pays totalitaire : les élections ne sont pas au suffrage universel direct, le même parti est au pouvoir pendant plus de 50 ans, les politiciens au pouvoir sont quasiment tous issus de la même famille, etc.


Désolé, Bob, mais je crois que tu n'as pas compris ce qu'est un régime totalitaire. Un régime totalitaire implique un parti unique, un culte du chef, une police politique, un contrôle de la population qui s'étend jusqu'à la vie privée, une idéologie officielle, un embrigadement de la jeunesse, une répression sauvage des dissidents... Il faut vraiment forcer les faits pour appliquer ces critères au Japon actuel. Je veux bien admettre que la démocratie japonaise a ses déficiences, mais tout de même.

D'ailleurs, où as-tu vu que les élections ne sont pas au suffrage universel direct ? À ce que je vois, 180 membres de la Chambre des représentants sont élus au scrutin de liste proportionnel et 300 à la majorité à un tour... Certes, on peut discuter des modes de scrutin, mais ça m'a l'air suffisamment démocratique (par rapport à notre Sénat, notamment, qui est totalement élu au suffrage indirect...). Quant à la domination du PLD, elle n'est pas totale et paraît plus proche de la fin que du début.

Quant à justifier l'idéologie nazie par les progrès techniques qu'elle aurait engendré... C'est plutôt l'effort de guerre de la part de l'ensemble des belligérants, leurs investissements financiers considérables qui ont favorisé ces progrès. L'idéologie nazie n'a rien à voir là-dedans. Et quand bien même... on peut se demander si ces progrès valaient bien la mort de 50 à 60 millions d'hommes !
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Robert Patrick
5eme Dan
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 15:36    Sujet du message: Amis lecteurs...

 Note du Post : 2   Nombre d'avis : 1
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J'aime bien les gens qui lisent ce que j'écris... Rolling Eyes

Robert Patrick a écrit:
mon propos n'est pas de justifier le nazisme mais de le remettre en perspective comme cause de nombreuses conséquences bénéfiques corrélatives à l'opposition qui lui a été faite, et bien entendu à sa défaite.

Et le mec il répond :
Citation:
Quant à justifier l'idéologie nazie par les progrès techniques qu'elle aurait engendré

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Le Japon ne vote pas pour son premier ministre, choisi parmi une bande de potes venant tous de la même famille, avec des yakuza qui viennent perturber les débats dès qu'il y en a un qu'est pas content dans l'opposition. Donc OK, il y a plusieurs partis, mais ils servent pas à grand'chose (euh... un peu comme en France, du coup... gratte la tête)

Si tu penses que l'idéologie nazie n'a rien à voir dans "l'effort de guerre de la part de l'ensemble des belligérants, leurs investissements financiers considérables", c'est que t'as zappé pas mal de cours sur la seconde guerre mondiale.
Encore une fois, je ne défend pas le nazisme, je le remets juste en perspective. Après tu peux venir m'expliquer en quoi les efforts génocidaires des Rwandais, des colons en Amérique du Nord ou des Espagnols en Amérique du Sud ont contribué à l'accélération scientifique mondiale, mais j'ai peur que sans le projet de domination du monde moderne qui va avec, tu aies un peu du mal... Wink
(et pour info, même si le génocide sud-américain n'a pas été le moteur d'une accélération scientifique, la rivalité permanente entre l'Espagne, la France et l'Angleterre pour la conquête du monde, si. Comme quoi le projet de domination du monde sert quand même à faire avancer le schmilblick).
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Le Lapin de Clichy
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 15:52    Sujet du message: Re: Amis lecteurs...

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Robert Patrick a écrit:

Si tu penses que l'idéologie nazie n'a rien à voir dans "l'effort de guerre de la part de l'ensemble des belligérants, leurs investissements financiers considérables", c'est que t'as zappé pas mal de cours sur la seconde guerre mondiale.


Non en effet, je ne vois pas en quoi le contenu de l'idéologie nazie : antisémitisme délirant, croyance en la supériorité de la "race" aryenne, conquête d'un espace vital... a pu, en soi, favoriser des progrès techniques. En revanche, qu'un régime mû par cette idéologie ait déclenché une guerre qui a entraîné le développement de nouvelles technologies, c'est autre chose. Au passage, je te remercie de ta remarque désobligeante sur des cours que j'aurais "zappé".

Robert Patrick a écrit:
Même si je ne remets pas du tout en cause ce que vous dites du début du 20è siècle, on est quand même face à un pays militariste "totalitaire" qui laisse quand même exploser sa littérature ! Les grands écrivains Japonais (qui ont dû la mettre en veilleuse pendant la guerre, d'ailleurs), ils étaient quand même déjà dans leur délire "coco" (Shirakaba-ha), non ? C'était pas les perquisitions quotidiennes non plus, il me semble.

Donc totalitaire, OK, mais totalitaire à la cool, quand même.


On va dire qu'il y a deux périodes dans l'histoire du Japon entre 1900 et 1900. Au cours de l'ère Taishô, on peut effectivement considérer qu'il y a une relative liberté de parole et d'opinion au Japon. Avec des limites : le suffrage universel masculin n'est institué qu'en 1925... Dans les années 30, la crise économique aidant, on assiste à une montée de l'ultranationalisme et de la violence politique (incident de Mandchourie, septembre 1931, assassinat du Premier ministre Inukai en mai 1932, "incident" du 26 février 1936...) et on se dirige bel et bien vers un régime totalitaire.
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Robert Patrick
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 15:57    Sujet du message: justement

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Figure-toi que "l'antisémitisme délirant" est JUSTEMENT le point crucial qui a obligé Einstein a quitter l'Allemagne, forcé par ses proches.
La conquête de l'espace vital étant quant à elle responsable de quelque levées de boucliers (par les pays concernés, notamment).
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Jean Meyrand
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 16:13    Sujet du message:

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Pied a écrit:
Chapitre 1, l'apogée.

Aussi tôt la guerre finie et gagnée grâce à son avancée technologique de 20 ans, le Japon devient la première puissance mondiale.


Chapitre 2, la déchéance.

Aussitôt la domination du monde réalisée, le Japon se fait raser par la Papouasie-Nouvelle Guinée qui avait caché son avancée technologique de 20 ans et 12 jours et qui subséquemment dominera le monde jusqu'au retour de Jésus Christ, notre sauveur.


P!


C'est vrai qu'on a tendance à sous-estimer cette lointaine contrée, qui devrait d'ailleurs bien nous la mettre profond à tous et à toutes dans un avenir proche, pendant que l'on se crêpe le chignon pour savoir si Mussolini est bien l'homme qui a popularisé non seulement les idées de Georges Sorel, mais en plus cet art centenaire Ô combien merveilleux: le baby-foot.
On est tous foutus.
_________________
http://www.pbs.org/moyers/journal/04032009/watch.html
"Are you saying that Timothy Geithner, the secretary of the Treasury, and others in the administration, with the banks, are engaged in the cover-up to keep up from knowing what went wrong?"
"Absolutely, because they are scared to death...They're scared to death of a collapse. They're afraid that if they admit the truth, that many of the large banks are insolvent."
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 18:37    Sujet du message: Re: Amis lecteurs...

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Le Lapin de Clichy a écrit:
Non en effet, je ne vois pas en quoi le contenu de l'idéologie nazie : antisémitisme délirant, croyance en la supériorité de la "race" aryenne, conquête d'un espace vital... a pu, en soi, favoriser des progrès techniques.

Parceque le nazisme ce n'était pas que ça, d'une, et de deux que la guerre est un excellent stimulant pour le développement des technologies militaires de tous bords.

De même que le communisme à permis aux USA de mettre un homme sur la lune en temps record.

Certes, ni la bombe ni la lune n'étaient dans le manifeste de l'un ou de l'autre, mais les faits son là : cest deux idéologies extrèmes ont engendré du progrès (<lalala>et un nombre incalculable de morts, surtout à gauche comme certains l'oublient</lalala>)

P!
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とうきょうとっきょきょかきょく、きょくちょうまえ。
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Le Lapin de Clichy
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 19:09    Sujet du message:

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Je crois que sur le fond, nous sommes bien d'accord : ce ne sont pas les idéologies en elles-même qui incitent au développement de nouvelles technologies mais les régimes qui les endossent et la concurrence, voire la confrontation guerrière dans laquelle ils entraînent les autres nations.

Après, si on se resitue dans une perspective uchronique (car c'est bien de cela dont nous sommes censés parler, n'est-ce pas Laughing ), l'émigration d'Einstein, que rappelle Robert Patrick, n'est pas l'unique critère susceptible d'altérer le développement de l'arme atomique. On peut très bien imaginer qu'Einstein émigre en 1932 aux États-Unis, comme dans la réalité, mais qu'inquiet des futurs développements de la physique nucléaire, il n'écrive pas sa lettre du 2 août 1939 au président, dans laquelle il préconisait, avec son collègue Szilard, le développement d'une telle arme.
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 22:32    Sujet du message: Re: Euh...

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Robert Patrick a écrit:
Citation:
Le Japon, depuis le début du 20e siècle, était totalement militariste et panjaponiste. Je pense que c'est difficile de nier qu'il était totalitaire...

Mais, euh, les mecs... Vous débarquez ou quoi ?

Est-ce que le Japon n'as pas été militariste pendant TOUTE son Histoire ?!

Les shôgun, les "provinces en lutte" tout ça, c'était quoi, si c'était pas des militaires ?

Le Japon a été dirigé par des militaires depuis des centaines d'années, avec conspirations, alliances éphémères et tout. Ne parlons même pas de Meiji, où ça tuait sec au niveaux des politiciens, et où seuls les représentants de l'autorité publique avaient le droit d'être armés (t'es pas jouasse ? Allez, un coup de sabre dans ta gueule !).

Si on part par-là, le débat est faussé.


Dire que le Japon a été un pays militariste durant toute son histoire car elle possédait plein de militaires en son sein est un peu simpliste...

Il me semble que le militarisme est une idéologie qui consiste à montrer sa toute puissance militaire aux pays - potentiellement - ennemis, en s'appuyant sur une industrie lourde qui soutient l'économie du pays. Ainsi, le complexe "industrialo-militaire" prend une importante proportion du PIB de l'Etat. Les Etats-Unis consacrent ainsi entre 20 et 25% de son PIB à l'armée, alors que la Corée du Nord 25%. Une preuve du militarisme français est le "pavanage" annuel de l'armée française le 14 juillet, ou même le retour de la France dans l'OTAN, dans lequel Sarkozy voit un instrument politique incontournable pour montrer la puissance de la France.

On ne peut pas appliquer le principe de militarisme au Japon à l'époque dont tu parles, ce qui semble être l'avant-Edo (avant 1603 donc). Cela reviendrait à dire que tous les pays du monde - ou plutot les royaumes et empires, voir comtés, principautés etc de l'époque - était militariste, ce qui n'est pas vraiment faux lorsque l'on voit des pays comme la France, l'Angleterre, ou le Saint Empire Romain Germanique, mais bon, ces systèmes féodaux, tout comme au Japon à l'époque, reposaient sur un système d'alliance, le seigneur assurant la protection des terres du comte qui en retour fournissait des chevaliers, le comte assurant protection des terres du duc qui fournit en retour des chevaliers, et ainsi de suite. Il n'y a pas de trace de complexe militaro-industriel.

En plus, si ma définition du militarisme est bonne, le Japon aurait, avant Edo, cherché l'expansion de son territoire (ce qui aurait été difficile le pays n'étant pas du tout uni). Avant l'ère d'Edo, et bien sûr avant l'ère Meiji, il n'y a eu que 2 tentatives de conquète hors Japon, toutes les 2 orchestrées par Toyotomi Hideyoshi, et toutes les 2 portées vers la Corée. La première, en 1592, lui permet de faire débarquer 160000 guerriers sur la péninsule coréenne mais celle-ci échoue. La seconde, en 1597, échoue également face à l’alliance sino-coréenne qui repousse les guerriers japonais aisément. La suite on l'a connait, un isolement de 260 ans et un lavage de cerveau perpétré par les occidentaux...
Du côté inverse, il y a eu seulement 3 tentatives d'invasions extérieurs perpétrées par les mongoles de la dynastie Khan, au XIIIème siècle. Des tentatives veines, le Japon à chaque fois bien aidé par des éléments extérieurs, comme le Kamikaze, le vent divin qui a emporté la flotte mongole en 1274... puis à la fin de l'ère d'Edo l'ingérence constante des occidentaux.

Bref, "si on part de là, le débat est faussé"...
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