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[FICTION] Le monde sous l'emprise du Japon : "imagine" !

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sleidia
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Inscrit le: 13 Mai 2006
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 09:29    Sujet du message:

 Note du Post : 3.33   Nombre d'avis : 3
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PetitEcolier2 a écrit:

L'humanité n'est pas manichéenne, certes. Mais cela ne veut pas dire que tout se vaut, ou qu'un mal compense forcément un bien. Peux-tu m'expliquer le bon côté des camps d'Auschwitz-Birkenau, de Dachau, de Mauthausen pour l'humanité?


On peut imaginer que sans le génocide Juif, la terre d'Israel ne leur aurait jamais été attribuée.

On peut aussi imaginer que sans la 2eme guerre mondiale, l'europe ne serait pas aussi unie qu'elle ne l'est de nos jours.

Ce ne sont bien sûr pas des affirmations mais on est en droit de se poser ce genre de question.

Cela nous incite à nous poser la question suivante : un mal est il forcément nécessaire pour engendrer un bien?

sleidia a écrit:

Tu sous-estimes la résistance d'un peuple, même soumis, même dominé. Les polonais ont-ils oublié le massacre de Katyn, après plusieurs années de domination de leurs 'frères' soviétiques? Certainement pas. Les puissances coloniales comme la Grande-Bretagne et la France ont-elles réussi à maintenir la domination sur leurs colonies? Non plus. On pourrait multiplier les exemples.


On peut aussi multiplier les exemples contraires (comme je l'ai déjà fait dans les messages précédents). Même après l'unification de la Chine, les provinces ont gardé certaines de leurs coutumes. Idem pour les bretons, corses, vendéens, etc

Les puissances coloniales d'avant guerre ne sont pas parvenues à maintenir la domination sur leurs colonies justement car elles étaient trop affaiblies et en position de "vaincus" après la guerre.

sleidia a écrit:

Tu reproches à plusieurs membres de ce forum d'être trop 'scolaires'. Permets-moi de te retourner la critique: tu vis un peu trop dans les nuages, et tu me donnes l'impression de ne pas avoir beaucoup de respect pour les sentiments d'autrui. Comme je l'ai déjà expliqué, le japanophile que je suis éprouve beaucoup de tristesse en pensant aux horreurs de la guerre qu'ont subies des centaines de millions d'humains à travers le monde, y compris au Japon. Pourrais-tu essayer de comprendre cela? Smile


Je ne critique pas le fait d'éprouver de la compassion pour les victimes de la guerre. Chacun éprouve ce qu'il veut. Mais on ne va quand même pas s'interdir d'avoir des reflexions ouvertes et non passionnelles sur un sujet, aussi sensible soit-il.
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sleidia
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Messages: 169
Points: -183

MessagePosté le: 16 Avr 2009 09:40    Sujet du message:

 Note du Post : 2.5   Nombre d'avis : 2
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ElectronLibre a écrit:

Nous, on a juste cité les raisons pour lesquelles un monde dominé par le Japon après la Seconde guerre mondiale ne serait pas forcément au goût des japanophiles, c'est notre choix.


C'est le droit de tout un chacun d'avoir sa propre vision de l'état du monde sous la coupe du Japon.

Mais c'est aussi mon droit d'exprimer mon étonnement et ma réserve quand à l'expression d'une vision 100% négative qui ne colle pas avec le fonctionnement intrinsèque du comportement humain.

Après, si vous vous sentez satisfaits de cette vision manichéiste, tant mieux pour vous.
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Akaguma
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 09:49    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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sleidia a écrit:
On peut aussi multiplier les exemples contraires (comme je l'ai déjà fait dans les messages précédents). Même après l'unification de la Chine, les provinces ont gardé certaines de leurs coutumes. Idem pour les bretons, corses, vendéens, etc

Ca, c'est parce que le côté "régional" a à nouveau bonne presse. Dans les années 50, mes parents n'avaient pas le droit de parler alsacien à l'école.

Et un peu pus tôt, durant l'occupation, on (les Alsaciens) n'avaient pas le droit de parler français... La grand-mère de mon épouse s'était même fait réprimander par des soldats parce qu'elle osait appeler son fils "Jean-Pierre" et pas "Hans-Peter" !!! Shocked
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Furansowakun
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 10:43    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Et de même pour le breton, qui a été détruit très facilement par l'Etat français. Tiens, voici une affiche assez parlante, pour revenir sur ton affirmation lapidaire "Même après l'unification de la Chine, les provinces ont gardé certaines de leurs coutumes. Idem pour les bretons, corses, vendéens, etc " >



Cette politique a porté ses fruits : les spécialistes pensent que dans cinquante ans le breton sera une langue morte, puisque actuellement les locuteurs natifs sont à 99% des gens âgés de plus de 70 ans, les jeunes ne parlant que extrêmement rarement bretons (ceux qui l'ont appris dans les écoles Diwan ou la fac, mais cela se compte sur les doigts de la main). Mes grand-parents sont de langue bretonne maternelle mais moi, qui suis né à Brest en Bretagne, je ne parle pas un mot de breton : tu vois le processus de destruction culturel peut être très rapide !

J'abonde dans le sens de Akaguma là-dessus, à savoir qu'une langue, et de fait une culture, peut être très facilement détruite. Regarde en France, mais aussi au Japon : la langue aïnou et la langue d'Okinawa sont maintenant quasi-éteintes, après l'annexion de ces régions par l'Etat japonais. De fait, ouvre les yeux et regarde la politique assimilatrice des Japonais dans leur colonie de Corée : une politique comme ça sur 100 ans ou plus et le coréen était à son tour une langue morte comme le ainou par exemple.

De fait, imaginer un Japon qui aurait envahi toute la planète, cela entrainerait comme je le disais, à terme, la destruction de toutes les langues et de toutes les cultures nationales et locales. Pourquoi le nier ??

Tu dis "Non je ne suis pas un adepte de l'extrème droite japonaise. "

Mais bon sang, le Japon ultranationaliste était dirigé PAR des forces d'extrême-droite (qui ont ensuite mis de l'eau dans leur vin pour fonder le PLD, réceptacle de toutes les forces de droite ou d'extrême-droite et anti-communistes, parti évidemment soutenu à fond par les forces d'occupation américaines), et de fait, dire que si leur entreprise d'invasion de la planète avait réussi et que finalement tout n'aurait pas été si négatif, c'est se mettre de leur côté ! Comment peux-tu dire cela concernant un système totalitaire ?? C'est comme dire que si les nazis avaient gagné, de par le fait que la nature humaine a plusieurs facettes, tout n'aurait pas été si noir : c'est complètement idiot.

Je suis d'accord avec la plupart des interventions, Gillou, Jean Meyrand, PetitEcolier2 etc, je pense qu'il n'y a pas besoin d'aller plus loin dans le débat. Sleidia, documente-toi sur la question, lis des livres sur la nature du régime japonais, tiens en commençant par celui-ci que je trouve très bien "L'armée de l'Empereur : Violences et crimes du Japon en guerre" par Jean-Louis Margolin.


Dernière édition par Furansowakun le 16 Avr 2009 14:43; édité 1 fois
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Robert Patrick
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 12:44    Sujet du message: Hum...

 Note du Post : 3.33   Nombre d'avis : 3
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Citation:
dire que si leur entreprise d'invasion de la planète avait réussi et que finalement tout n'aurait pas été si négatif, c'est se mettre de leur côté ! Comment peux-tu dire cela concernant un système totalitaire ?? C'est comme dire que si les nazis avaient gagné, de par le fait que la nature humaine a plusieurs facettes, tout n'aurait pas été si noir : c'est complètement idiot.

Pour le coup, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
Tu confonds un pays en état de guerre et un pays en position dominante.
A partir du moment où le Japon aurait dominé la planète, il aurait très bien pu passer en mode "le boulot est fait" et on n'aurait donc pas eu un système totalitaire (c'est-à-dire pas plus que ne l'était le Japon d'avant-guerre).

Les impératifs de la guerre, on a tendance à l'oublier, ce sont des impératifs temporaires. La vie des Japonais pendant la seconde guerre mondiale ne ressemblait en rien à ce qu'elle était avant la guerre (privation, sacrifices, tout ça..).

On peut prendre comme exemple les Etats-Unis : la Guerre de Sécession n'a pas donné une moitié de tyrans et une moitié de pauvres soumis à la dictature.

Quant à l'association "totalitarisme / extrême-droite", elle a tendance à me faire marrer : si tu regardes quels sont les pays qui ont eu une tradition totalitariste (c'est-à-dire pas une dizaine d'années de gouvernement colonisateur), ce sont plutôt des pays d'extrême-gauche...

Quant aux "bienfaits" du nazisme, Michel Houellebecq explique (= fait expliquer à son personnage) dans "Les Particules Elementaires" que les nazis ayant repris les idées d'Aldous Huxley (eugénisme, etc.), cela a permis par la suite de retarder leur mise en place (ce genre d'idées = idées nazies = "bah, caca, c'est le MAL"), alors que le monde se dirigeait tout droit dans cette direction (on le voit bien de nos jours, où ces idées reprennent peu à peu leur légitimité).
Bien entendu, dans le cas d'une victoire nazie, ces idées auraient été immédiatement mises en application, le bénéfice de l'association aurait alors été perdu (= ces bienfaits ne sont que le corollaire à la défaite de l'Allemagne nazie).
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 13:51    Sujet du message:

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Chapitre 1, l'apogée.

Aussi tôt la guerre finie et gagnée grâce à son avancée technologique de 20 ans, le Japon devient la première puissance mondiale.


Chapitre 2, la déchéance.

Aussitôt la domination du monde réalisée, le Japon se fait raser par la Papouasie-Nouvelle Guinée qui avait caché son avancée technologique de 20 ans et 12 jours et qui subséquemment dominera le monde jusqu'au retour de Jésus Christ, notre sauveur.


P!
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Furansowakun
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 14:17    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Robert Patrick a écrit:
A partir du moment où le Japon aurait dominé la planète, il aurait très bien pu passer en mode "le boulot est fait" et on n'aurait donc pas eu un système totalitaire (c'est-à-dire pas plus que ne l'était le Japon d'avant-guerre).


Mais le Japon d'avant-guerre était carrément totalitaire, si l'on entend le Japon pendant la première moitié du XXème siècle. Les historiens japonais progressistes utilisent d'ailleurs l'expression "アジア・太平洋戦争", c'est à dire "Guerre du Pacifique et d'Asie", pour indiquer que la guerre en Asie commence bien avant Pearl Harbour.

Les opposants au régime étaient torturés et exécutés dès le début du XXème siècle, et l'Etat japonais avait même mis en place une section visant à retourner psychologiquement et idéologiquement, les adversaires au régime (on parle de tenkō, 転向), vraiment comme dans 1984 d'Orwell pour ceux qui l'ont lu. On voit souvent dans les biographies d'auteurs japonais, des intellectuels, ces termes par exemple, 1932:転向, ce qui veut dire qu'ils ont été renversés idéologiquement par le système à cette date et qu'ils renient par exemple leur passé marxiste ou la promotion de valeurs occidentales etc ...

Le totalitarisme commence tôt au Japon, ainsi, dès 1911, de nombreux socialistes et anarchistes sont exécutés (c'est en général un phénomène annonciateur). Plus d'une centaine furent exécutés, notamment Kotoku Shusui, un anarchiste qui a traduit l'oeuvre de Kropotkine en japonais, et qui d'ailleurs, cela a été prouvé par la suite, était innocent, l'accusation dont il était la cible (attentat contre l'Empereur) étant monté de toute pièce. Egalement pendant le grand tremblement de terre de Tokyo en 1923 et le désordre qui s'ensuivit, c'est par centaines qu'ils furent assassinés (notamment Osugi Sakae et sa famille), avec de nombreux coréens résidant au Japon qui furent aussi massacrés.

Mais c'est surtout par l'école que le totalitarisme japonais a pu se déployer, avec un endoctrinement particulièrement efficace des masses. Hannah Arendt aborde cette question du totalitarisme dans une analyse comparative, passionante, des totalitarismes propres à l'Allemagne hitlérienne et l'URSS soviétique (d'"extrême-gauche, pour reprendre la terminologie de Robert Patrick), mais elle n'aborde pas la question du totalitarisme japonais, qui est malheureusement beaucoup moins connu. Je trouve cela regrettable.

Pour ma part, comme cela a été dit avant moi, je pense qu'il était impossible que le Japon parvienne à conquérir l'ensemble de la planète. Comme le soulignait PetitEcolier2, à l'image des mouvements d'indépendance qui ont mis à mal tout l'empire colonial des grandes puissances européennes (France en tête), le Japon n'aurait jamais réussi à contrôler l'ensemble de la planète.

Pour la partie sur Michel Houllebecq, on peut dire que ce dernier est tout sauf un historien sérieux. Je pense par ailleurs que même avec des guillemets, l'expression " bienfaits du nazisme" ne passe pas.
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Robert Patrick
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 14:52    Sujet du message: Hum...

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Furansowakun, je crois qu'il ne faut pas confondre les faits et l'idéologie.

Si l'on se base sur les faits, le Japon actuel peut également être considéré comme un pays totalitaire : les élections ne sont pas au suffrage universel direct, le même parti est au pouvoir pendant plus de 50 ans, les politiciens au pouvoir sont quasiment tous issus de la même famille, etc.

Est-ce qu'on s'en porte plus mal ? non.

Le totalitarisme japonais, c'est pas le même que celui de la Corée du Nord.

Je pense également que le Japon n'aurait jamais pu conquérir le monde entier.

Quant aux "bienfaits" du nazisme, malheureusement il est difficile de nier qu'en période de guerre certains domaines subissent des accélérations qu'ils n'auraient pas connues autrement : chimie, physique, médecine...
Enlève le côté nazi de cette guerre et demande-toi si Einstein aurait émigré aux USA et où en serait la science aujourd'hui.
Après, si tu penses que l'idéologie justifie toutes les œillères, je peux rien pour toi (évidemment, mon propos n'est pas de justifier le nazisme mais de le remettre en perspective comme cause de nombreuses conséquences bénéfiques corrélatives à l'opposition qui lui a été faite, et bien entendu à sa défaite. Comparez la seconde guerre mondiale avec la guerre civile du Rwanda, par exemple... Pour ceux qui ont du mal à suivre : la guerre du Rwanda se basait aussi sur un projet d'épuration ethnique. On ne peut pas pour autant dire que la guerre du Rwanda ait mobilisé les intelligences du monde entier et ait participé à l'émulation scientifique mondiale. Il y a donc une différence entre le projet du nazisme, conquérir plus d'espace vital, qui engendre une réaction dans le reste du monde et le projet rwandais qui était la purification ethnique locale).
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sakana ôji
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 15:11    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Citation:
Si l'on se base sur les faits, le Japon actuel peut également être considéré comme un pays totalitaire

D'accord, mais quand même, le Japon actuel ne fait pas emprisonner et assassiner les opposants au gouvernement. C'est certainement un point commun du Japon d'avant-guerre et de l'actuelle Corée du Nord.
Et puis la Corée était envahie dès 1910, donc bien avant la guerre. Avant-ça, il ya eu la guerre Russo-japonaise...Le Japon, depuis le début du 20e siècle, était totalement militariste et panjaponiste. Je pense que c'est difficile de nier qu'il était totalitaire...
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Furansowakun
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MessagePosté le: 16 Avr 2009 15:15    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Citation:
Si l'on se base sur les faits, le Japon actuel peut également être considéré comme un pays totalitaire : les élections ne sont pas au suffrage universel direct, le même parti est au pouvoir pendant plus de 50 ans, les politiciens au pouvoir sont quasiment tous issus de la même famille, etc.


Mais tout cela n'en fait pas du tout un pays totalitaire. Tu n'as pas compris mon propos, qui est de dire que le Japon d'avant-guerre, j'entends dans la première moitié du XXème est totalitaire. Après la défaite et avec l'arrivée d'une nouvelle constitution amenée par les américains, la société se démocratise et il est erroné de qualifier de "totalitaire" cette période, avec l'arrivée du droit d'association, d'une éducation d'où est purgé la mythification de l'empereur, l'organisation d'élections, plusieurs partis politiques, les communistes ne se font pas exécutés etc ... De fait, le Japon aujourd'hui, et ce pendant toute la période d'après-guerre ne constitue pas un pays totalitaire, contrairement à la Corée du Nord effectivement.

MAIS s'il avait gagné la guerre, le régime aurait reposé sur la même idéologie de fascisme impérial qui avait cours pendant la guerre et la constitution démocratique des Américains n'aurait que très peu probablement vu le jour au Japon. Donc, si on imagine un Japon qui aurait gagné la guerre, il s'agit d'analyser par exemple la politique japonaise mise en place dans les colonies, notamment la Corée et imaginer le résultat (désastreux) que cela aurait pu donner sur l'échelle mondiale. Bon, allez-moi je m'arrête-là dans le débat ! Wink Arrow Je suis assez claqué.
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