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Maitre K
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 Posté le: 11 Mar 2009 10:49 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 2 |
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| Citation: | | Et il faut aussi ajouter le fait que les étrangers, même en situation irrégulière, ont pu se faire employer dans certains secteurs comme les travaux publics ou encore la manufacture parce qu'il y avait de la place, place que des travailleurs locaux n'ont pas prise ... ben oui! Des travaux dangereux, peu valorisant socialement et aux perspectives d'évolution quasi-nulle, dégueulasses (les trois K quoi! kitanai, kitsui, kiken). |
Tout à fait mais le problème c'est qu'il y aussi des immigrés qui travaillent dans ce genre de boulot de façon légale. C'est la qu'est le problème: si tu accordes au final les mêmes "droits" à ceux qui sont illégalement qu'à ceux qui ont suivi et accepté les règles, c'est totalement injuste ! Et surtout cela enlève toute valeur à la loi et ouvre les portes du duping salarial et autres joyeusetés.
Ceci dit, je pense que les entreprises qui emploient des étrangers illégaux tout en le sachant doivent être aussi durement sanctionnées, c'est évident. L'injustice dans la situation actuelle c'est que seul l'employé paye sa faute, pas l'employeur.
| Citation: |
3000 travailleurs étrangers régularisés sur 174 000 clandestins, ça ressemble presqu'à une goutte d'eau dans un océan. |
Le problème si tu fais ce genre d'exception, c'est que tu envois un signal genre: si vous faites des enfants, on ferme les yeux sur votre entrée illégale. Et ça peut au final donner des idées à pas mal de monde.
Comme Shiro, je trouve juste extrêmement regrettable que des parents prennent leurs enfants en otage.
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ElectronLibre
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Posté le: 11 Mar 2009 11:38 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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| haliway a écrit: | | 3000 régularisés signifie beaucoup pour les autres qui veulent l´être |
et...
| Maître K a écrit: | | Le problème si tu fais ce genre d'exception, c'est que tu envois un signal genre: si vous faites des enfants, on ferme les yeux sur votre entrée illégale |
Ben, j'ai dit :
| Citation: | | "l'enfant ou les enfants, s'il y en a, sont-ils nés et scolarisés au Japon ?" |
et non pas "avez-vous fait un enfant ?", ce qui représente une grosse nuance, n'est-ce pas ?
L'idée même de régulariser des étrangers en situation illégale et ayant une famille à charge, un ou des enfants scolarisé(s), peut très certainement représenter un traitement injuste pour la masse de ceux qui n'en bénéficient pas... "un humanisme encore plus injuste que la loi elle-même" selon haliway.
Donc, la famille Calderon devrait "fermer sa gueule" parce qu'elle a commis une faute et accepter le verdit de la Cour Suprême parce qu'il faut respecter une conception de la justice comme jeu à somme nulle : "il y avait illégalité, on met fin à la situation illégale, y en a plus, tout va bien, tout est légal, ouf! "?
| Maître K a écrit: | | Et surtout cela enlève toute valeur à la loi et ouvre les portes du duping salarial et autres joyeusetés. |
A ma connaissance, le Japon n'a pas eu besoin des étrangers pour faire du dumping salarial, le patronat et les agences de travail intérimaire ont juste eu besoin de quelques bonnes crises économiques bien senties pour faire passer la pilule... dans le genre "On va te payer moins mais tu gardes ta place/on t'accorde le boulot ; si t'es pas d'accord, tu vas voir ailleurs si on y est."
Et si la loi a autant de valeur que ça, je m'étonne que l'Etat ne soit pas encore tombé à bras raccourcis sur les entreprises pour leur ordonner de mettre fin à l'utilisation de la main-d'oeuvre étrangère illégale (bien sûr, si l'on prévient d'avance qu'il va y avoir un contrôle, on a très peu de chances de débusquer et le patron contrevenant à la législation du travail et le clandestin). La loi est quotidiennement détournée par des manitous de la fonction publique et des politiciens qui feignent d'avoir oublié qu'il existe des règlements tatillons. Je crois que la valeur de la loi ne réside pas seulement dans ce que la loi est mais aussi dans la manière dont c'est appliqué. Mais si, pour préserver la valeur de la loi, il faut aller jusqu'au bout et, au final, faire payer aux Calderon leur passé jusqu'à la génération suivante... Ah !? C'est la loi. C'est la justice ! Il n'y a pas de circonstances atténuantes ?
Si vous faisiez partie de la Cour Suprême, je suppose que vous appliquerez la procédure jusqu'au bout puisque c'est la loi !!! 
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(Coluche) |
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Maitre K
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Posté le: 11 Mar 2009 12:01 Sujet du message:
Note du Post : 3.33 Nombre d'avis : 3 |
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| Citation: | Ben, j'ai dit :
Citation:
"l'enfant ou les enfants, s'il y en a, sont-ils nés et scolarisés au Japon ?"
et non pas "avez-vous fait un enfant ?", ce qui représente une grosse nuance, n'est-ce pas ? |
Ca revient au même ! Le but du jeu serait de faire un enfant une fois sur le sol japonais: l'enfant devient un véritable "visa humai", un COE qui pleure la nuit ! Franchement, c'est la porte ouverte à tous les abus !
| Citation: | A ma connaissance, le Japon n'a pas eu besoin des étrangers pour faire du dumping salarial, le patronat et les agences de travail intérimaire ont juste eu besoin de quelques bonnes crises économiques bien senties pour faire passer la pilule... dans le genre "On va te payer moins mais tu gardes ta place/on t'accorde le boulot ; si t'es pas d'accord, tu vas voir ailleurs si on y est."
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Tout cela n'est certainement pas glorieux, mais ce n'est certainement pas une raison pour rendre la situation encore pire ! Au lieu de donner encore plus d'atouts aux profiteurs, il faudrait plutôt leur mettre les bâtons dans les roues.
| Citation: |
Mais si, pour préserver la valeur de la loi, il faut aller jusqu'au bout et, au final, faire payer aux Calderon leur passé jusqu'à la génération suivante... Ah !? C'est la loi. C'est la justice ! Il n'y a pas de circonstances atténuantes ? |
Mais si on part par la, alors on peut appliquer le même raisonnement pour tout le monde ! Non, pas "on peut", on "doit", sinon c'est injuste ! Donc je commets un crime qui mérite la prison, mais je vais dire que j'ai un enfant, il faut pas que j'en sois séparé donc on efface tout ? Trop facile ! Un adulte est considéré comme majeur et responsable de ses actes, s'il commet une faute il en paye les conséquences. Je suis tout à fait d'accord que ce genre de situation est absolument terrible, mais encore une fois si tu fais une exception pour une personne, alors tu dois faire cette exception pour tout le monde !
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haliway
Ceinture Verte
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Posté le: 11 Mar 2009 14:05 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 3 |
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| Citation: | | . Je suis tout à fait d'accord que ce genre de situation est absolument terrible, mais encore une fois si tu fais une exception pour une personne, alors tu dois faire cette exception pour tout le monde ! |
Exactement d´ou ma phrase sur l´humanisme. Arrêtons de voir le monde des bisounours partout ... |
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ElectronLibre
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Posté le: 11 Mar 2009 14:45 Sujet du message:
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 1 |
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| Maître K a écrit: | | Ca revient au même ! Le but du jeu serait de faire un enfant une fois sur le sol japonais: l'enfant devient un véritable "visa humai", un COE qui pleure la nuit ! Franchement, c'est la porte ouverte à tous les abus ! |
Un "COE qui pleure la nuit", hé! pas mal trouvé comme formule.
Néanmoins, dans cette façon de voir les choses, dès le départ, tu fais un procès d'intention à des gens qui n'ont pas forcément envie de faire un enfant rien que pour rester au Japon.
Il se trouve que, actuellement, le Japon est en train de réviser son système de contrôle de l'immigration afin de mieux surveiller les entrées aux frontières, c'est ce que, moi, j'entendrais par "leur mettre des bâtons dans les roues" comme tu dis :
| Citation: | | Au lieu de donner encore plus d'atouts aux profiteurs, il faudrait plutôt leur mettre les bâtons dans les roues. |
Quant à ceux qui sont déjà là, qui ont fondé une famille, je pense que c'est une autre affaire ; c'est pas du bétail. On ne peut pas appliquer aveuglément la loi ou alors le Japon, pour être conséquent avec lui-même, peut signifier qu'il se retire du cadre de la Convention relative aux droits et à la protection de l'enfant. Mais le Japon fait partie des pays dont les gouvernements ont décidé de prendre leurs responsabilités en approuvant officiellement cette convention. Le Japon est un pays responsable et, en tant que tel, pourrait souverainement décider à quel immigré il accorde le COE et à qui il ne l'accorde pas, parmi les illégaux qu'il se doit de dépister. Du moment qu'il y a déjà un enfant et qu'il est scolarisé, ça demande vraiment réflexion, non ?
| Citation: | | Un adulte est considéré comme majeur et responsable de ses actes, s'il commet une faute il en paye les conséquences. Je suis tout à fait d'accord que ce genre de situation est absolument terrible, mais encore une fois si tu fais une exception pour une personne, alors tu dois faire cette exception pour tout le monde ! |
... dis-tu ? Mais pourquoi faut-il absolument envisager que, si l'on accorde un statut exceptionnel à quelques uns (j'en reviens au chiffre de 3000 et des molécules), on doive nécessairement l'accorder à tous les autres. C'est à l'Etat de décider en fonction d'une loi couchée sur le papier, et en considération de la situation réelle des personnes. On n'est pas non plus tenu d'être généreux envers "tout le monde". Et une raison familiale avérée, vérifiée, ne serait-elle pas un motif suffisant pour accorder un COE (qui ne braille pas!  )?
Quant à l'argument comme quoi ceux qui, actuellement en séjour illégal, trouveront injuste de ne pas être choisis, ce sera, comme vous dites le résultat d'un humanisme encore plus terrible que l'application pure et simple de la loi mais, si je devais considérer la situation présente, je dois dire que je serais en faveur d'un contrôle et d'un renvoi systématique de tous ceux qui n'ont pas construit de famille au Japon ; il y aura toujours un doute, ça c'est indubitable, mais ... à tout prendre, je préfère voir une injustice commise envers des clandestins non sélectionnés que de punir des enfants parce que les parents ont péché.
| haliway a écrit: | | Arrêtons de voir le monde des bisounours partout ... |
Elle est bien belle, la formule, mais si le monde actuel et son fonctionnement actuel te conviennent, c'est bien pour toi!!! Et sache que je ne vois pas le monde de bisounours partout et qu'il ne faudrait pas sous-entendre que je suis un taré utopiste ayant perdu le sens des réalités  . La loi n'est pas la seule réalité et ne correspond qu'à un état donné d'un moment ou d'une période donné(e) d'une communauté. C'est parce que je vois que le monde est loin d'être celui des bisounours que, à mon avis, ça ne ferait pas de mal de s'en rapprocher un peu.
J'ai la très nette impression, et c'est très désobligeant à dire, qu'il y a une légère paranoïa dans cette prise de position en faveur de l'application stricte de la loi. Mais ... attendez ! Les conditions d'entrée sur le territoire ont été durcies ; et ce n'est pas comme s'il y avait une horde absolument gigantesque de Philippins, un tsunami, qui n'attendraient qu'une chose ... que les barrières douanières s'écroulent pour venir faire des enfants au Japon, hein ?  Ce n'est pas non plus une maternité grouillante de nouveaux-nés et résonnant de cris d'enfants, le Japon... ce serait bien plutôt le contraire.
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(Coluche) |
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Robert Patrick
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Posté le: 11 Mar 2009 15:26 Sujet du message:
Note du Post : 2.5 Nombre d'avis : 2 |
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| ElectronLibre a écrit: | | le Japon, pour être conséquent avec lui-même, peut signifier qu'il se retire du cadre de la Convention relative aux droits et à la protection de l'enfant. |
Elle est bien bonne, celle-là ! Le pays des lolis et des profs pédos qui devrait chialer sur le sort des enfants d'immigrés clandestins.
Putain, je dépose immédiatement ce scénario de film.
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À la demande générale :Robert Patrick t'apprend le japonais |
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haliway
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Posté le: 12 Mar 2009 10:43 Sujet du message:
Note du Post : 3.75 Nombre d'avis : 4 |
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| Citation: | | Quant à ceux qui sont déjà là, qui ont fondé une famille, je pense que c'est une autre affaire ; c'est pas du bétail. On ne peut pas appliquer aveuglément la loi ou alors le Japon, pour être conséquent avec lui-même, peut signifier qu'il se retire du cadre de la Convention relative aux droits et à la protection de l'enfant |
Elle est bien bonne celle la ... C´est une autre affaire ? On voit donc ton parti pris pour les gens qui ont des mioches par contre pour ceux qui sont dans la même situation sans enfant peuvent aller se faire voir ?
| Citation: | | Mais pourquoi faut-il absolument envisager que, si l'on accorde un statut exceptionnel à quelques uns (j'en reviens au chiffre de 3000 et des molécules), on doive nécessairement l'accorder à tous les autres. |
Ça s´appelle de l´injustice sociale ou morale ... Ce que tu ne comprends pas et ce que tu dis est appliqué à la France (les millions de gens qui se déversent dans le système français et plombent complètement la balance entre le social et le non social + les retraités ça commence a alourdir le système très nettement) ce que en quoi une famille avec un enfant mérite plus la clémence qu´un bougre qui travaille depuis 10 ans légalement et qui doit partir car plus de visa. Trouves tu cela normal qu´un légal doit partir quand des illégaux reçoivent la clémence d´un gouvernement. ca me rappelle la réflexion d´un ancien collègue tunisien qui me disait qu´il est plus facile de venir sans bagages en France en profitant du social que de venir pour bosser en tant qu´ingénieur ... Je veux bien le croire ayant vécu dans une cité du 93 pendant un long moment (des sacrés surprises quand on y vit et je n´ai que 27 ans je ne suis donc pas si vieux).
J´espère quand même que le Japon ne finira pas comme la France (bonjour les dégâts après le papy boom, vu l´état de l´éducation française et de l´envie des jeunes d´aujourd'hui de bosser ...)
| Citation: | | Du moment qu'il y a déjà un enfant et qu'il est scolarisé, ça demande vraiment réflexion, non ? |
C´est bien ce qu´on dit, du chantage à l´enfant ... A vrai dire peut être as tu raison et finalement peut être qu´on devrait durcir les liens entre ministères (voir le gruyère français encore une fois ...) pour identifier bien avant que ces gens sont des illégaux mais d´un autre coté ces gens savent qu´ils sont illégaux et c´est quand même de la responsabilité de ces gens de ne pas enfreindre la loi ...
| Citation: | | des enfants parce que les parents ont péché. |
Je suis bien d´accord mais je trouve cela vraiment dégueulasse ce chantage et je pense surtout a tous ces brésiliens qui ont travaillé si durement en légaux et partent par charter car plus de boulots ... Mais bon, a croire que ceux qui ne respectent rien sont finalement récompensés ...
| Citation: | | qu'il y a une légère paranoïa dans cette prise de position en faveur de l'application stricte de la loi |
Jusqu´à preuve du contraire, une société vit sous les lois qui désignent les droits et les devoirs auxquels sont soumis les sujets de cette société.
Il est évident qu il est possible de créer des nouvelles lois pour améliorer ou modifier la législation en vigueur mais tant que cela n´est pas changé, tu te dois de la respecter. Oui ou non ?
| Citation: | | La loi n'est pas la seule réalité et ne correspond qu'à un état donné d'un moment ou d'une période donné(e) d'une communauté. C'est parce que je vois que le monde est loin d'être celui des bisounours que, à mon avis, ça ne ferait pas de mal de s'en rapprocher un peu. |
C´est la ou nos opinions différent. On vit et on suit les lois, ce n´est pas toi ou moi qui changeront les lois et je pense sincèrement que les lois sont la pour maintenir un semblant de discipline. Je n´ose pas imaginer une société dans laquelle les gens ne les respectent pas du tout (la France en est un bon exemple avec des gens qui imaginent qu ils ont le droit de tout ...) car cela devient vite le bordel. N´oublions pas que l´être humain par défaut n´est pas un mammifère structuré et prévisible ... |
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sakana ôji
3eme Dan
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Posté le: 12 Mar 2009 11:34 Sujet du message:
Note du Post : 2 Nombre d'avis : 1 |
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| Citation: | J´espère quand même que le Japon ne finira pas comme la France (bonjour les dégâts après le papy boom, vu l´état de l´éducation française et de l´envie des jeunes d´aujourd'hui de bosser ...)
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...Dit-il depuis Stockholm...Fous-leur donc la paix aux jeunes d'aujourd'hui, t'es complètement hors-sujet.
| Citation: | | On voit donc ton parti pris pour les gens qui ont des mioches |
Non, juste le mioche. Le mioche, il y est pour rien. Convention des Droits de l'Enfant, allo!
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ElectronLibre
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Posté le: 12 Mar 2009 13:10 Sujet du message:
Note du Post : 5 Nombre d'avis : 2 |
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| Haliway a écrit: | | On voit donc ton parti pris pour les gens qui ont des mioches par contre pour ceux qui sont dans la même situation sans enfant peuvent aller se faire voir ? |
Ceux qui n'ont pas d'enfants ne sont responsables que d'eux-mêmes. Ceux qui ont des enfants, tout en étant responsables de leurs actes (dans le sens où ils doivent en répondre), doivent s'occuper de la progéniture. Dans la situation de Noriko, et avec l'alternative que la Cour Suprême propose, ça revient à jeter le bébé avec l'eau du bain.
| Citation: | | Ce que tu ne comprends pas et ce que tu dis est appliqué à la France (les millions de gens qui se déversent dans le système français et plombent complètement la balance entre le social et le non social + les retraités ça commence a alourdir le système très nettement) ce que en quoi une famille avec un enfant mérite plus la clémence qu´un bougre qui travaille depuis 10 ans légalement et qui doit partir car plus de visa. |
Ce que tu ne comprends pas, c'est que le Japon n'est, justement, pas la France et qu'il n'a pas ce passif que mon pays a engendré en refusant, par idéologie, de contrôler les entrées ; autoriser moins d'entrées et bien s'occuper de ceux que l'on accepte ; bien sûr, quand on fait venir en grande quantité de la main-d'oeuvre pas chère qui a besoin de travailler pour vivre, il faut pas s'attendre à ce que la main-d'oeuvre se comporte en gentils automates et accepte de vider les lieux après avoir vécu une majeure partie de son existence sur le sol français. La situation bordélique de la France, ce sont les gouvernements successifs qui l'ont engendrée et entretenue par manque de fermeté, par laxisme. Le Japon n'est pas dans ce cas, il est à même de mieux réguler ça en ayant sous les yeux le contre-exemple français. Une famille avec un enfant mérite de la clémence rien que pour l'enfant.
Et j'estime que nous devrions en finir avec cette expression "le chantage à l'enfant". Il ne s'agit pas d'une sordide tractation où l'on brandirait l'enfant comme un joker. Les Calderon ne sont pas en position de force, ils sont sur le fil du rasoir ; les parents l'ont cherché mais pas la gosse.
Comme dit Sakana Ôji : la gosse ... la gosse !
| Citation: | Jusqu´à preuve du contraire, une société vit sous les lois qui désignent les droits et les devoirs auxquels sont soumis les sujets de cette société.
Il est évident qu il est possible de créer des nouvelles lois pour améliorer ou modifier la législation en vigueur mais tant que cela n´est pas changé, tu te dois de la respecter. Oui ou non ? |
"Oui ou non" ? Ca sonne comme une sommation, non ? Tenterais-tu de me faire la leçon ? après avoir essayé de me ridiculiser avec l'histoire des bisounours ? ... C'était ma parenthèse mauvaise humeur!!! Et, d'autre part, pour ta gouverne, moi, je suis en règle donc la question ne s'adresse pas à moi ... mais laisse-moi te dire une chose, si l'application stricte de la loi générait une injustice excessive à mon égard, un jour ou l'autre, je n'hésiterais pas à foutre le bordel et à dire ses quatre vérités à qui de droit !!! Je ne l'ai jamais fait en ce qui concerne la loi, mais en ce qui concerne des règlements, je l'ai déjà fait et je n'hésiterais pas à recommencer. Si une loi provoque un mal plus grand que l'abus qu'elle est censée sanctionner, je ne vois aucune raison de me taire!!! Quant au père Calderon, il est illégal, oui, mais il a été utile à son employeur, donc à l'économie japonaise.
Nous sommes d'accord sur deux points: 1/ les Calderon sont en situation illégale 2/comme tu dis, il est possible de créer de nouvelles lois, d'amender la législation en vigueur ... alors, pourquoi le gouvernement japonais (EDIT: "ne" en trop) n'accorderait-il pas aux Calderon une prolongation supplémentaire de séjour durant laquelle on légiférera rapidement, sans bavure et de manière définitive sur la question ... qui ne concerne pas que cette famille ? Après tout, le cabinet ministériel et le parlement sont justement en train de revoir les procédures de contrôle de l'immigration... ça tombe à pic. Voilà de quoi permettre aux parlementaires de justifier leur salaire... 
| Citation: | | N´oublions pas que l´être humain par défaut n´est pas un mammifère structuré et prévisible ... |
Oui! oui! Bien entendu ! Il faut une loi pour l'encadrer comme tu le dis toi-même mais cette loi doit aussi pouvoir accepter des amendements en fonction de l'évolution de cet être humain socialisé et des situations inédites que son action provoque.
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haliway
Ceinture Verte
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Posté le: 12 Mar 2009 15:29 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 4 |
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| Citation: | J´espère quand même que le Japon ne finira pas comme la France (bonjour les dégâts après le papy boom, vu l´état de l´éducation française et de l´envie des jeunes d´aujourd'hui de bosser ...)
...Dit-il depuis Stockholm...Fous-leur donc la paix aux jeunes d'aujourd'hui, t'es complètement hors-sujet.
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Bah écoute je dis ça depuis Stockholm car j´ai quitté le 93 depuis 3 mois, département dans lequel j´ai vécu 25 ans. Je sais donc de quoi je parle quand je dis le bordel ... bref la n´est pas la question ...
Je suis entièrement d´accord que la gamine ne doit pas subir ces problèmes et la n´est pas mon propos. Mon propos c´est que derrière, l ´innocence de l´enfant se trouve la réflexion des parents ... Pourquoi crois tu que des africains viennent en France pour accoucher d´après toi, c´est pas pour faire du shopping ou du tourisme ... (j aimerais bien avoir ces chiffres mais pas la peine de croire que j obtiendrai les vrais auprès de l´INSEE qui ne possède que des versions édulcorées, suffit juste de voir leur chiffre sur la représentation ethnique de la France pour se rendre compte que tout n est que pipo et que personne ne connait les chiffres : on cultive le secret en France) La encore les enfants n y sont pour rien mais la vérité c est que les parents les utilisent comme moyen de rester. C´est tout!!! |
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