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gaboriau
4eme Dan
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Pays, Ville: Québec
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 Posté le: 10 Fév 2004 01:36 Sujet du message:
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| Citation: | | Et comme a dit Flo ce n'est pas parce que beaucoup de gens écrivent "kogaru" que c'est juste ! |
C'est une erreur de frappe de Maitre K, il voulait sans doute dire "Kogal", parce que personne n'a parlé de "kogaru" qui effectivement n'existe pas.
C'est que la transcription exacte est "Kogyaru". Par contre on peut constater que l'usage est là : au Japon, on utilise bien Kogal et Gal en romaji, du moins sur les pages à caractère pornographique. Où il a d'ailleurs sans doute pris un sens très précis que n'a pas le コギャル original.
C'est d'ailleurs l'usage qui forme la langue, tout comme en français. C'est un vieux débat que celui là.  |
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Falk
Ceinture Marron
Inscrit le: 04 Déc 2003
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Pays, Ville: Belfort
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Posté le: 10 Fév 2004 02:12 Sujet du message:
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Euh...
Faites juste attention aux garoux ! 
_________________
Tu es bizarre pour un bâtisseur. Tu arrives même à construire...
...des mensonges.
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Flo
Administrateur
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Posté le: 10 Fév 2004 02:47 Sujet du message: Pour le fuji
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Pour le fujiyama, j'ai fait la verification moi-meme et les resultats prouvent ce que je pensais:
ふじやま（version occidentale et fausse): 5400 reponses
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%81%B5%E3%81%98%E3%82%84%E3%81%BE&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
ふじさん(version japonaise et correcte): plus de 10000.
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%81%B5%E3%81%98%E3%81%95%E3%82%93&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
Evidemment, le plus grand nombre de reponses serait avec les kanjis mais la, le moteur de recherche ne fait pas la difference. C'est donc pour cela que j'ai tente avec les kanas.
POur Kogyaru, j'adhere aux propos d'Eve.
Kogal fait partie de ces mots importes par des gens qui ne maitrisent absolument pas le japonais...
Il m'est arrive de voir a Paris: "RAUMEN" pour parler des "RAMEN".
La encore, on peut discuter 200 pages du ー de らーめん mais en attendant, RAUMEN, en francais, ca se prononce "ROMENE" et ca n'a rien a voir!
Bref, Kogaru est une transcription fausse. Que l'academie francaise l'accepte, c'Est un autre probleme, mais en attendant, vu que rien n'est decide, pourquoi ne pas respecter un minumum les regles de transcriptions pour les katakana?
コギャル＝kogyaru un point c'est tout! |
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gaboriau
4eme Dan
Inscrit le: 09 Oct 2003
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Pays, Ville: Québec
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Posté le: 10 Fév 2004 03:37 Sujet du message:
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Cher Flo,
Je crois qu'il y a confusion. Tout ce que tu dis est parfaitement vrai, ça serait bien arrogant de ma part de dire le contraire étant donné ma connaissance presque inexistante du japonais et du Japon en général. Mais il s'agit bien de KOGAL et GAL en romaji et non en katakana, de même pour FUJIYAMA et FUJISAN, il s'agit des occurences en romaji et non en katakana. Et toutes les occurence donnés ne concernent que les pages hébergées au Japon et en japonais. Aussi je ne comprends pas que tu parles de mots "importés".
| Citation: | | pourquoi ne pas respecter un minumum les regles de transcriptions pour les katakana? |
Il faut dire dire ça au japonais puisque ce sont eux écrivent ainsi GAL et KOGAL en romaji. Il ne s'agit pas de règles mais d'usage. C'est comme si en français les gens écrivaient neyge au lieu de neige, et que l'usage en serait répandue sans raison logique et improprement. Il en bien des mots qui se sont ainsi transformés au cours des siècles.
Excuses-moi, je dis des choses que tu sais déjà sans aucun doute déjà. C'est juste une tentative pour éclaircir les choses. Mais cela ne nous dit toujours pas comment les reconnaître sur la rue |
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Flo
Administrateur
Inscrit le: 04 Sep 2003
Messages: 1117
Points: 11287
Pays, Ville: De retour à Paris...
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Posté le: 10 Fév 2004 04:01 Sujet du message: OK...
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Aucun probleme Gaboriau!
En fait, je pense (il me semble deja l'avoir dit plus haut) que si les Japonais utilisent cette transcription GAL pour certains de leurs mangas ou dessins animes, c'est plus pour faire "style", "fashion"... Au Japon, c'est courant.
Je pense qu'il ne faut en aucun cas se fonder sur un ou deux exemples trouves dans des titres de mangas.
Qu'on se le dise: comme pour Kogal, Fujiyama est une heresie. C'est un nom de gateau et en aucun cas le volcan japonais! D'ailleurs ca les fait rire quand on leur dit: "je suis monte sur le fujiyama" car au Japon, c'est fujisan.
Le sujet de ce debat (qui a d'ailleurs devie!) est "kogal transcription correcte ou juste?".
Les magazines dispos dans les kiosques (en France) ou bien certains mangas tendent a faire passer ce terme avec cette orthographe parmi les fans mais c'est faux.
Il se passe exactement la meme chose que pour fujiyama. Un etranger, ne maitrisant pas le japonais de maniere correcte, a reussi a "dechiffrer" le kanji 山 en Yama alors que les Japonais le lisent "san"...
L'erreur s'est propagee et voila le resultat. Fujiyama est dans certains dicos!
Les Japonais eux-meme sont tres mal a l'aise avec les lettres de l'alphabet. On trouve de l'engrish partout, du franponais partout et ils melangent tous les systemes de transcriptions pour katakana.
ガール est a l'origine "girl". Ils l'ont change en gal, qui n'existait dans aucune langue. Mais la realite veut que c'est cette transcription qui soit restee et democratisee...
Pour コギャル, pourquoi devrait-ton garder la meme transcription GAL alors qu'il s'agit de ギャル？(gyaru donc girl) Et pourquoi pas kogirl?
Un chat est un chat et non un sha!
Essayez de prononcer KOGAL ("cogalle") a un Japonais. Y'en aura pas 1 sur 100 qui comprendra. Si vous dites "kogyaru" (en faisant un effort sur le R roule), tout le monde sera d'accord...
Je n'aime pas les katakana et je deteste quand un Japonais soutient mordicus que Withney Houston en anglais se prononce "Houittonii yuusuton!" (prononcez le H!). INCOMPREHENSIBLE!
Ne faisons pas la meme chose avec le japonais et respectons un minimum la langue d'origine! |
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gaboriau
4eme Dan
Inscrit le: 09 Oct 2003
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Pays, Ville: Québec
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Posté le: 10 Fév 2004 04:19 Sujet du message:
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| Citation: | | Essayez de prononcer KOGAL ("cogalle") a un Japonais. Y'en aura pas 1 sur 100 qui comprendra. Si vous dites "kogyaru" (en faisant un effort sur le R roule), tout le monde sera d'accord... |
Oui mais demande à un japonais comment il écrit コギャル en romaji, il va peut-être écrire KOGAL, c'est ce qu'on fait des milliers de japonais sur le web. Google pour KOGAL ramène 26 000 résultats (au Japon uniquement) et KOGYARU 7,600 (toujours au japon uniquement).
Et si tu fais une recherche photo dans Google, avec le mot KOGAL, sur les magazines ou les illustrations tu verras que c'est toujours コギャル alors que la photo a été nommée KOGAL.JPG par le webmaster japonais. C'est un usage seulement pour le web semble-t-il. Peut-être sous l'influence de GAL ? |
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Flo
Administrateur
Inscrit le: 04 Sep 2003
Messages: 1117
Points: 11287
Pays, Ville: De retour à Paris...
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Posté le: 10 Fév 2004 05:34 Sujet du message: Bien...
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Bien, ca prouve simplement que cette transcription est en passe de devenir la plus utilisee et c'est ridicule...
Quant a ce phenomene d'ecrire "kogal" en alphabet chez les Japonais, ca vient du fait qu'il existe un magazine du meme nom dans les combinis .
C'est tout.
Les gaijins qui ont trouve le phenomene コギャル se sont bases sur les transcriptions fausses adoptees par les Japonais eux-meme (influences par le mag). Si le magazine s'etait appele "kogyaru", on discuterait pas de ca en ce moment...
Bref, tu as certainement raison, KOGAL est (malheureusement), devenu la transcription "officielle" meme pour les Japonais analphabetes (j'ai pas dit Kanjiphabetes!)  mais ca n'empeche que ca reste une erreur de transcription flagrante.
Mais en dehors de la volonte de faire un titre qui fait "cool" (en France, c'est le genre "mettre des "k" partout dans les paroles de rap": "Ethnik" par exemple), les Japonais sont reputes pour ecrire en alphabet n'importe comment...
En fonction des Japonais, on retrouve meme l'orthographe des noms de famille ou des prenoms ecrits differement...
Shigeru ou Sigeru, Saitoh ou Saito etc... Tout le monde utilise un systeme de transcription different et "kogal" est certainement l'un des pires exemple.
Une fois, j'ai vu dans une pub dans les pages jaunes: "japaniz susi" (pour "Japanese Sushi"). La, comme ca, t'as tout d'un coup! L'anglais maltraite et leur propre japonais transcrit a "l'americaine" (et encore, les Americains l'ecrivent SUSHI) |
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Robert Patrick
5eme Dan
Inscrit le: 27 Jan 2004
Messages: 1538
Points: 15564
Pays, Ville: Tôkyô, Japon
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Posté le: 10 Fév 2004 09:01 Sujet du message: Encore pire !
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Tu te trompes Flo : la pire transcription romajisée n'est pas "kogal", c'est "fun site" (pour "fan site" évidemment) !!
Il en fleurit partout sur le net, évidemment chaque webring est une mine, c'est affligeant.... |
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Sir.Gauvain
1ere Dan
Inscrit le: 19 Oct 2003
Messages: 162
Points: 2700
Pays, Ville: Se casse !!
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Posté le: 10 Fév 2004 09:02 Sujet du message:
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ガール = fille (tiré de l'anglais : GIRL)
ギャル = fille jeune, "débauchée", souvent utilisé comme préfixe (comme dans コギャル)..
Ce mot est donc une dérivation du mot "girl" utilisée uniquement par les japonais pour désigner les shibuyettes ou autres filles "débauchées"...
Et voilà  . |
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gaboriau
4eme Dan
Inscrit le: 09 Oct 2003
Messages: 1167
Points: 8150
Pays, Ville: Québec
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Posté le: 10 Fév 2004 15:51 Sujet du message:
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| Sir.Gauvain a écrit: | ガール = fille (tiré de l'anglais : GIRL)
ギャル = fille jeune, "débauchée", souvent utilisé comme préfixe (comme dans コギャル)..
Ce mot est donc une dérivation du mot "girl" utilisée uniquement par les japonais pour désigner les shibuyettes ou autres filles "débauchées"...
Et voilà . |
Ça change tout effectivement. Et je viens de voir que le mot GAL existe en anglais. GAL pourrait ne être pas une transcription en romaji mais un mot anglais ? Pour KOGAL, un mélange des 2, KO pour "petite".
Dico anglais :
gal [gæl]
noun (slang)
a girl
Et
ギャル
(n) gal; (P)
ガール
(n) girl; (P) |
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