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Le cerveau et la lecture du japonais

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JMA
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MessagePosté le: 08 Déc 2008 13:18    Sujet du message: Le cerveau et la lecture du japonais

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J'ai écrit un billet sur mon blog à ce sujet:

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/12/le-cerveau-et-la-lecture-du-japonais.html

Je trouve que le fait que le cerveau lisant une langue alphabétique d'une langue logographique utilise d'autres voies cérébrales vraiment fascinant!

D'une certaine façon, cela démontre au point de vue neurocognitif que - en fonction de la langue qu'on utilise - on "pense" autrement, parce que le cerveau fonctionne différemment.
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MessagePosté le: 08 Déc 2008 16:39    Sujet du message:

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Je ne pense pas du tout que les kanas soient "efficaces", bien au contraire.
Je lis presentement un ouvragre intitule' "これで古典がよく分かる" ("avec ca, je vais bien comprendre le vieux japonois").

L'auteur insiste sur certains points comme quoi les textes anciens en japonais ecrits sans kanjis sont durs a lire (les journaux intimes des femmes de la cour medievale, et les fariboles de quelques lettre's qui se sont amuse' a utiliser une graphie qui leur etait interdite), et ceux qui melangent kanjis et kanas ne sont pas forcement plus faciles (avec a l'appui, des textes en kanji+katakanas issu du 今昔物語集 (vers le XIIeme siecle)).

Selon moi, l'efficacite' se retrouverait en remplacant les kanas par un systeme ecrit plus proche du coreen, qui permet de mieux decouper visuellement les unites de la phrase.

P!
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Robert Patrick
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MessagePosté le: 08 Déc 2008 16:50    Sujet du message: Si tu savais...

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Ah tais-toi, Pied!

J'en ai bouffé du Konjaku Monogatarishû, c'est une HORREUR à lire !
Attention, hein, super intéressant comme lecture, marrant et tout, mais c'est que des katakana avec 2-3 kanji qui se baladent : une tor-ture !
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JMA
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MessagePosté le: 09 Déc 2008 05:47    Sujet du message:

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Bonjour,

J'ai aussi été surpris de lire sous la plume de Maryanne Wolf que les kana sont un "very efficient syllabary". Pour mettre ça en contexte, Maryanne Wolf n'est clairement pas une spécialiste du japonais, mais de la lecture en général. J'ai extrait ce paragraphe de son livre parce que moi-même je m'intéresse particulièrement à cette langue.

Intuitivement, j'aurais tendance à penser que si le système des kana était aussi efficace que ça, les kanji auraient eu tendance à disparaître au cours des siècles. Or ce n'est pas ce qu'on observe: les jôyô kanji contiennent encore 1945 caractères. La combinaison kanji + kana doit donc être plus efficace que les kana seuls.

Elle cite une étude qui montre que la lecture des mots japonais est plus rapide s'ils sont écrit en kana qu'en kanji. Cependant, il faudrait lire exactement le protocole expérimentale de cet recherche. En effet, si on soumet un mot en kana puis le même mot en kanji et qu'on estime la vitesse de lectures, peut-être que les kana sont effectivement plus rapides. Mais il faut voir comment fonctionne la lecture en contexte, et j'aurais tendance à penser qu'un texte écrit uniquement en kana est d'une lecture plus difficile (et donc plus lente) qu'un texte combinant les deux systèmes...

En tout cas, ce sont des questions fascinantes!

Cordialement,
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Robert Patrick
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MessagePosté le: 09 Déc 2008 08:51    Sujet du message: quelle blague !

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Tout ceci est une grosse blague !

Le lecture en kanji est évidemment plus rapide puisqu'il y a identification immédiate, tandis que la lecture en kana demande une analyse (puisqu'il n'y a pas de distinction entre les mots).

N'importe quel Japonais te dira qu'un texte uniquement en kana est une corvée. C'est évidemment plus rapide à lire, c'est comme si on te demandait de lire les lettres de l'alphabet, mais cela ne constitue pas une réelle lecture, juste une récitation. Donc à partir du moment où tu veux comprendre le sens de ce que tu lis, la lecture en kanji est plus rapide.
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JMA
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MessagePosté le: 09 Déc 2008 13:03    Sujet du message:

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La référence de l'article est:

L. B. Friedman and M. T. Turvey (1980). Words written in Kana are Named Faster Than the Same Wods Written in Kanji. Language and Speech, 23, pp. 141-147.

Malheureusement, l'article n'es pas disponible en ligne. Crying or Very sad

Je suis en partie d'accord avec vous, mais je pense malgré tout que savoir que le cerveau lit もり plus rapidement que 森 est une donnée intéressante.
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Argetlamh
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MessagePosté le: 09 Déc 2008 14:13    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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JMA a écrit:
La référence de l'article est:

L. B. Friedman and M. T. Turvey (1980). Words written in Kana are Named Faster Than the Same Wods Written in Kanji. Language and Speech, 23, pp. 141-147.

Malheureusement, l'article n'es pas disponible en ligne. Crying or Very sad

Je ne trouve pas cet article non plus, mais je suis tombé sur un autre plus récent, qui est lui aussi très intéressant : Dinh Ha Duy Thuy, Kayako Matsuo et al., "Implicit and explicit processing of kanji and kana words and non-words studied with fMRI", NeuroImage 23(3):878-889, 2004.
(doi:10.1016/j.neuroimage.2004.07.059)
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Robert Patrick
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MessagePosté le: 09 Déc 2008 14:28    Sujet du message: Faut pas tout mélanger...

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Citation:
Words written in Kana are Named Faster Than the Same Wods Written in Kanji

Non mais tout est dans le titre, encore une qu'a pas inventé l'eau chaude !

On nomme plus facilement un alphabet phonétique que des kanji ? Oh putain la découverte du siècle !

Effectivement, pour une explication de ce niveau, nul besoin d'avoir fait du japonais... Je comprends même pas l'intérêt que tu peux porter à des lieux communs de ce genre. Rolling Eyes
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JMA
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MessagePosté le: 09 Déc 2008 14:33    Sujet du message: Re: Faut pas tout mélanger...

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Robert Patrick a écrit:
Effectivement, pour une explication de ce niveau, nul besoin d'avoir fait du japonais... Je comprends même pas l'intérêt que tu peux porter à des lieux communs de ce genre. Rolling Eyes


Je t'expliques:

Si tu prends もり, cela fait deux caractères à lire. 森 n'est qu'un seul caractère.

Pourquoi est-ce qu'il serait auto-évident qu'il est plus rapide de lire deux caractères plutôt qu'un seul???

Et bien entendu, j'ai pris un mot bidon (mori - forêt), mais pense à un mot bien compliqué, composé de quelque chose comme 4 kanji ou plus. Puis imagine la longueur qu'il prendrait en kana. (par exemple 屋内禁煙 vs. おくんあいきんえん). Et maintenant est-ce que tu considères qu'il est auto-évident que la lecture des kana soient plus rapide (malgré la longueur de ce qui est écrit) par rapport à la version courte en kanji? 4 caractères à lire en kanji vs. 9 caractères en kana...

La longueur pourrait très bien jouer dans la vitesse de lecture.

De plus, l'aspect symbolique du kanji pourrait accélérer la lecture. 森 étant une représentation graphique d'une forêt, il se pourrait que cela rende la lecture de ce kanji plus rapide que les deux caractères qui composent le même mot en kana もり...

Enfin bon, je ne vois pas trop bien en quoi ce serait une telle évidence qui ne voudrait pas la peine d'être testée/confirmée expérimentalement.

Confused

Mais bon, je suis quelqu'un de fermement convaincu de l'intérêt de la démarche scientifique. En ce y compris aller au-delà des lieux communs.


Dernière édition par JMA le 09 Déc 2008 14:39; édité 3 fois
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MessagePosté le: 09 Déc 2008 14:36    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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JMA a écrit:

Je suis en partie d'accord avec vous, mais je pense malgré tout que savoir que le cerveau lit もり plus rapidement que 森 est une donnée intéressante.


Un mot seul est simple, ca ne necessitant aucun decoupage. En revanche, on perd toute la partie interpretation du mot, et on fait fonctionner la partie "doute" du cerveau, alors que le kanji, meme si plus long a analyser (car plus de traits, et surtout plus de variations discretes), permet de lire non plus juste la partie phonetique du mot, mais permet d'obtenir d'un coup la paire de Saussure (signifiant et signifie'). A condition bien sur de savoir lire le kanji.

En lisant もり, le lis effectivement "mori". Mais en lisant 森 je lis *et* "mori" *et* "foret".
Je pars du principe fallacieux comme quoi la memoire humaine est a temps d'acces lineraire et qu'il n'y a pas trop de conflits d'adressage, alors les deux se lisent en O(1) (c-a-d en temps constant), avec un constante plus grande pour le kanji. Mais j'ai recupere' plus d'informations. Donc oui, on peut admettre que lire les kanas est plus efficace. Hors contexte et sans le sens.
Je ne dirais pas "sans interet", mais il faut faire attention a ce que l'on fait dire a l'etude (que seul toi a pu lire).

P!
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