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"Causatif - Passif"

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Auteur Message
Steph
Ceinture Bleue
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Inscrit le: 26 Aoû 2006
Messages: 73
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Pays, Ville: France

MessagePosté le: 23 Nov 2008 18:45    Sujet du message: "Causatif - Passif"

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Bonsoir,

Petite question grammaire pour agrémenter la fin de week-end. En fait j'ai un souci avec les phrases du genre: "Cette question m'a fait réfléchir", que j'ai retrouvée dans plusieurs JLPT3.

Naïvement on se dit "facile, c'est du causatif, le verbe c'est 考える et ça donne donc ça":

この 問題 は 考えさせました
Kono mondai wa kangaesasemashita

He bien non me dit-on, il faut dire comme ça:

この 問題 には 考えさせられました
Konno mondai niwa kangaesaseraremashita

Mais pourquoi donc? S'agit-il d'un passif après la forme causatif? Si oui quand doit l'utiliser plutôt que le causatif simple?

En voici une autre: "ma mère m'a fait faire (ou m'a envoyé faire les courses)". La réponse du quizz où il était question de trouver la forme verbale à la fin est la suivante, :

私は、母に 買い物に 行かせられました.
Watashi wa haha ni kaimono ni ikaseraremashita

Pourquoi pas simplement 私は、母に 買い物に 行かせました? (à moins que ça soit ma traduction de base qui soit fausse...)

Merci de vos explications!

Steph
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"Grimpe en douceur petit escargot, tu es sur le Fuji!" (Kobayashi Issa)
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yumie
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Pays, Ville: Hiroshima/Mexico city

MessagePosté le: 23 Nov 2008 20:50    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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Bonsoir,

Cette question m'a fait réfléchir.
La traduction au pied de la lettre serait
この問題は(suje)私に(complément d'objet) 考えさせました。

Logiquement, cette phrase est possible, mais dans le cas, on utilise plutôt le forme passif. Donc, en suivant au régle, on change comme ça.
Arrow 私は(sujet)この問題に(complément d"objet) 考えさせられました。

Ma mère m'a fait faire les course. La traduction serait
母は(sujet)私に(complément d'objet) 買い物に行かました。
C'est possible, et on utilise ce forme souvent.
Arrow
私は(sujet)母に(complément d'objet) 買い物に行かられました。
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Auriez-vous la gentillesse de corriger les fautes que je fais ? 
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Robert Patrick
5eme Dan
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MessagePosté le: 23 Nov 2008 21:16    Sujet du message: Assez simple.

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 3
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Pour bien comprendre ce cas, il faut d'abord avoir compris le principe du passif VDM.

Ensuite il faut comprendre comment s'oriente la langue japonaise : ce qui intéresse le Japonais, c'est TON point de vue.

Si tu dis この問題は考えさせました。 c'est tout à fait juste, mais quel est le point de vue adopté ? celui du problème, d'où la phrase active (le problème te fait faire quelque chose). On préfèrera donc la forme passive après le factitif/causatif, qui remet la phrase dans la perspective du locuteur : この問題を考えさせられました。 = t'avais pas forcément envie de réfléchir, vu que tu préfères largement quand les choses sont simples, mais ce problème a contrarié tes plans et t'a forcé à réfléchir. Tu as donc subi (d'où passif VDM) cette obligation de réflexion.

Pour faire simple, essaie d'énoncer le plus souvent possible des phrases qui reflètent le point de vue du locuteur.

Pour la phrase avec ta mère, ta traduction est fausse. Si tu dis 私は、母に 買い物に 行かせました. Qui est le thème de la phrase ? TOI. Donc TU envoies ta mère faire les courses. Alors que tu voulais dire le contraire.

母は買い物に行かせました。 Phrase active dont le sujet est ta mère, pas besoin de préciser 私に. Encore une fois tu exprimes le point de vue de ta mère, c'est elle le sujet de l'action.
J'ai subi le fait que ma mère m'envoie faire les courses (alors que Wipeout HD c'est tellement plus sympa !) : tu reprends toute ta phrase (attention aux particules !) mais tu ajoutes un passif pour remettre cela dans TA perspective et montrer que tu subis le truc :
母に買い物を行かせられました。
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Dernière édition par Robert Patrick le 23 Nov 2008 22:32; édité 1 fois
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Steph
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Inscrit le: 26 Aoû 2006
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Pays, Ville: France

MessagePosté le: 23 Nov 2008 22:00    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Merci Yumie et Robert Patrick-san heu Robert Patrick Sensei Wink

J'ai compris le principe mais ce n'est pas encore très fluide dans ma tête: genre il faut d'abord que je traite la phrase à la voix active, puis que je réfléchisse au causatif et à ses particules puis que je retourne le problème en passif sans se tromper ni sur les NI ni sur les O. Pas simple s'il fallait le pondre comme ça à l'oral en une seconde mais j'ai compris, c'est le principal.

Par pure curiosité, quel est le nom "savant" du passif "VDM" s'il y en a un? Le passif de "contrariété résignée"? Le passif de la facheuse circonstance inéluctable?

Steph
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Kykiske
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MessagePosté le: 23 Nov 2008 22:06    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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1) Au sujet de ce fameux VDM, 買い物に行かせられました en est-il un ?
(Du fait que la particule est bien に et non を)

Donc dans ce cas la, 買い物を行かせられました serait plus adapté, non ?

2)Avec cet exemple, pouvez vous expliquer la différence entre 行かせられました et 行かされました ?
(Je pensais justement que cette 2emeversion permettait un VDM, genre "on m'a forcé à y aller")

Merci Smile
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Robert Patrick
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MessagePosté le: 23 Nov 2008 22:12    Sujet du message: PUB...

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Je prépare un article complet sur le factitif pour cette semaine sur mon blog, tu verras qu'il n'y a aucun hasard dans le choix de la particule に ou de la particule を.
Le problème n'est pas de traiter d'abord la phrase à la voix passive ou active, mais de réfléchir en japonais.

Quand tu dis "mon Boss m'a envoyé lui chercher un sandwich à midi", c'est une phrase issue d'un cerveau français : c'est évident que ça t'a fait chier, mais tu gardes quand même ton boss comme sujet de la phrase, comme si tu insistais sur le fait qu'il est la cause de tes ennuis. Le français a une structure verbale très lourde et il serait très pénible et pour toi de le dire et pour ton interlocuteur de l'entendre, de construire une phrase comme "j'ai été envoyé par mon boss chercher un sandwich ce midi". Si tu construis ta phrase comme ça en français, on perd tout l'impact de la personne dont c'est la faute et qui fait que tu construis spontanément la phrase d'avant avec ton boss en sujet.

Mais le Japonais ne pense pas comme ça : le Japonais est toujours au centre des émotions, c'est pour cela que les pronoms personnels ne sont pas indispensables. Donc les phrases se construisent d'abord en prenant le locuteur comme référence.

La "bonne" façon de réfléchir en japonais est donc de construire des phrases dont tu es le centre, et d'énoncer les relations entre les éléments extérieurs et le centre émotionnel que tu es.

Le nom "technique" du passif VDM est "passif de contrariété", il me semble. Mais j'ai aussi entendu "passif de la lose", donc en fait chacun fait sa sauce... Laughing

@Kykiske : effectivement, la particule を est plus adaptée (c'est pourquoi je l'ai utilisée dans mon exemple). L'usage du passif est de façon générale très connoté VDM : on utilise le passif principalement pour exprimer une contrariété en japonais.

Il n'y a pas de différence de sens entre 行かされました et 行かせられました, il s'agit juste d'une contraction sur un verbe très courant, d'autres verbes subissent le même type de contraction (待たす au lieu de 待たせる, par exemple), mais le sens ne change pas.
les verbes se terminant en -す sont à 99% des verbes transitifs d'action (出す,殺す, etc.), donc l'avantage de ces formes est qu'il ne peut y avoir aucune ambigüité sur le sens.
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Sui_De_Wa
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MessagePosté le: 23 Nov 2008 23:32    Sujet du message: début de compréhension du passif

 Ce message n'a pas encore été noté.
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super, merci!! je comprend mieux cette phrase désormais:

Citation:
-"- le VDM final est un indice. D'ailleurs tu vois, en français tu es obligé de rajouter "VDM" pour appuyer ta pensée, alors qu'en japonais ça s'exprime naturellement avec le passif adéquat. J'adore cette langue."



pour reprendre l'exemple du passif de contrariété du connard de patron, on dira:
昼休みには、社長が私にサンドイッチをさがして行かれました。
J'ai bon?

le passif, c'est le truc simple par excellence mais difficile à faire rentrer dans la caboche Rolling Eyes
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Robert Patrick
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MessagePosté le: 23 Nov 2008 23:42    Sujet du message: Pas tout à fait....

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Citation:
*昼休みには、社長が私にサンドイッチをさがして行かれました。

Il y a quelques erreurs.
- Si tu dis 社長が, tu repars avec un boss sujet, alors que tu veux en faire un complément d'agent (donc に).
- la formule "aller faire quelque chose" c'est V-forme en い+に+verbe de déplacement. Donc 探しに行かされました。 MAIS, le verbe 探す veut dire chercher au sens de faire des recherches, pas au sens de rapporter ou de trouver quelque chose, donc s'il t'envoie 探す quelque chose, il risque d'avoir faim encore quelques temps. "rapporter" se dit 取り戻す.
- 私に est faux pour 2 raisons :
1) puisqu'on a un passif il est inutile
2) puisqu'on a un passif, 私 est sujet du verbe au passif, donc à la rigueur 私 !

Donc :
昼休みには、社長にサンドイッチを取り戻させられました。

Analyse verbale :
取り戻す= aller chercher (puis revenir)
Le patron te demande d'aller chercher quelque chose, donc on ajoute un factitif = 社長が(私に)サンドイッチを取り戻させました. Ça, c'est ta phrase active avec le patron en sujet, toi en larbin et le verbe au factitif.
Maintenant c'est toi le sujet, le patron en complément d'agent et donc à ton verbe au factitif tu ajoutes un passif =社長にサンドイッチを取り戻させられました.
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MessagePosté le: 24 Nov 2008 00:03    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Ok, j'ai tout à revoir quoi...
(j'ai été envoyé) par mon patron --> sachou ni

torimodosu ==> ex: dans l' opening d'hokuto no ken, ai o torimodose, ken part en quête d'aller chercher sa chérie du langoureux Shin... même s'il s'éloigne assez vite de ce but

昼休みには、社長にサンドイッチを取り戻させられました。 (punaise le saserare dur à prononcer)

Imaginons un exemple facile, genre je me suis fait avoir par Dr Eggman au dernier stage:
最後のステージにはDRエッグマンにやられしまった、
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Robert Patrick
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MessagePosté le: 24 Nov 2008 00:12    Sujet du message: Dictée magique dit : Essaye encore !

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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Citation:
*最後のステージにはDRエッグマンにやられしまった

Presque Very Happy .
Si on parle de forme en -てしまう, c'est qu'il nous faut un て quelque part.... Wink
Donc やられてしまった ou plus naturellement やられちゃった.
最後のステージではDRエッグマンにやられちゃった。くそおおおお!
Et il me semble qu'un で indiquant le lieu de l'action est plus approprié que に.
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