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Un japonais enlevé et exécuté en Afghanistan

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ElectronLibre
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MessagePosté le: 30 Aoû 2008 08:24    Sujet du message:

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Lorsqu'une situation est a ce point intenable, je me demande s'il faut s'enteter.

Avant que la reconstruction puisse se faire "proprement", il faut un minimum de securite, des conditions qui sont loin d'exister en Afghanistan.
Et l'instauration de ces conditions depend des armees, pas des travailleurs humanitaires.

Tu aurais prefere que les membres de l'ONG restent ? Pour faire des morts en plus ? Ce sont des non-combattants, dis ! Maintenant, va chanter les louanges de ceux qui sont morts aux familles des defunts.

Desole de faire du rentre-dedans comme ca, mais avant d'encourager les autres a faire ce genre de choses, faudrait s'y mettre soi-meme.

Personnellement, je ne sais pas si j'aurais les "couilles" de le faire ou de laisser faire mon enfant.
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Herikutsuya
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MessagePosté le: 30 Aoû 2008 09:26    Sujet du message:

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Je n'impose a personne de faire ce genre de choses , ceux qui font partie d'ONG qui vont dans des pays ou ils risquent leur vie le font dans leur ame et conscience , personne ne les oblige a y aller sachant tres bien ce qu'il peut y avoir au bout.
J'admire leur courage et j'ai bien precise que je ne serai pas capable d'en faire autant dans mon post precedent.
Maintenant , si quelqu'un prefere risquer son existence au service des autres plutot qu'au volant d'une formule 1 par exemple , je ne vais pas l'en dissuader.
Pour en revenir a l'ONG de Monsieur Ito , j'ai precise que je comprenais tout a fait les raisons de ce depart que je respecte tout a fait.
Je disais juste quel signal et quel panache aurait etre de prendre une decision contraire.
De meme , tu dois etre bien content qu'il puisse y avoir des pompiers de Kobe prets a risquer leur existence en cas d'incendie , tu ne vas donc certainement pas dissuader ceux qui veulent exercer cette profession voire fache si ton quartier brulait et qu'on le laissait a l'abandon , tu n'as pourtant jamais ete pompier je crois.
En Afghanistan , il y a le feu mais il me semble que ce pays peut encore etre sauve des flammes tant qu'il y a des " pompiers " , etc... les militaires et les ONG en l'occurence.
Je crois que laisser uniquement les militaires aurait pour consequence une aversion totale de la population auchtotone et une augmentation de potentiels terroristes.
Pour cette raison , l'action des ONG me semble primordiale et va dans le sens de meilleurs conditions de vie des gens habitant en Afghanistan.
Or , justement , pour proteger ces derniers et leur eviter une mort quasi-certaine , il faut des militaires et donc de reels moyens.
La decision du japon me semble donc legitime en ce qui concerne les navires.
Quitter l'afghanistan maintenant d'un point de vue humanitaire aussi bien que militaire et les talibans seraient surs de reprendre le pouvoir or une telle defaite aurait a mon avis des consequences dramatiques sur le reste du monde et toi comme moi serions obliges peut-etre de porter les armes un jour quelque soit nos peurs , scenario catastrophe que je ne souhaite evidemment pas.

Citation:
Desole de faire du rentre-dedans comme ca, mais avant d'encourager les autres a faire ce genre de choses, faudrait s'y mettre soi-meme.

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Dernière édition par Herikutsuya le 30 Aoû 2008 11:34; édité 1 fois
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ElectronLibre
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MessagePosté le: 30 Aoû 2008 10:26    Sujet du message:

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Je considere que mon quartier est un exemple mal choisi parce que dans mon quartier il n'y a pas de guerre et que l'on n'y prend pas les pompiers en otages pour les rendre a leur corps de metier cribles de balles.
a Herikutsuya qui a écrit:
De meme , tu dois etre bien content qu'il puisse y avoir des pompiers de Kobe prets a risquer leur existence en cas d'incendie , tu ne vas donc certainement pas dissuader ceux qui veulent exercer cette profession voire fache si ton quartier brulait et qu'on le laissait a l'abandon , tu n'as pourtant jamais ete pompier je crois.

Ensuite, Herikutuya a écrit:
il faut des militaires et donc de reels moyens.
(...)
La decision du japon me semble donc legitime en ce qui concerne les navires.

Aider les Etat-Unis a faire le menage apres qu'ils aient foutu la zone en reduisant a l'impuissance les moudjahidines qui auraient pu tenir les talibans en respect, moudjahidines qui auraient peut-etre pu eviter la montee en puissance des mouvements terroristes. Je ne vois pas de quelle legitimite tu parles. Le gouvernement americain a utilise les moudjahidines pour tenir en respect le regime sovietique, apres quoi, il les a jetes comme des kleenex.
Citation:
Dans les années 1990, la guerre civile fait suite à la lutte contre l’Union soviétique. Dès la chute du régime prosoviétique, des dissensions ont commencé à apparaître entre moudjahidines afghans et volontaires islamistes étrangers (des Arabophones le plus souvent) qui entendent désormais faire de l’Afghanistan une base pour l’entraînement à la Guerre Sainte (Djihad) contre l’Occident et un État respectant la Charia. En 1996, les taliban, soutenus par le Pakistan et les Etats-Unis, prennent le pouvoir et contrôlent, avec l’aide des islamistes étrangers, la majeure partie du pays en repoussant progressivement les Moudjahidines du célèbre Commandant Massoud dans les confins du Nord-Est du pays. Durant cette période de trouble, le Mollah Omar, chef militaire et religieux des taliban, impose la loi islamique à l'ensemble du pays.
(Source)

Les ONG sont effectivement des "pompiers" mais meme des pompiers doivent se rendre compte quand une situation devient ingerable. Quant a qualifier les militaires de pompiers, notamment l'armee americaine, je trouve que c'est legerement exagere d'autant plus qu'ils ont plus un profil de pyromanes diplomatiques qu'autre chose, et le but du jeu demeurerait sans doute pour les Etats-Unis de parvenir a s'etablir dans cette region qu'ils ont pourrie, histoire d'y exercer leur influence. Est-ce qu'ils se soucient reellement du sort de la population ? Rolling Eyes
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Herikutsuya
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MessagePosté le: 30 Aoû 2008 10:59    Sujet du message:

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Citation:
Aider les Etat-Unis a faire le menage apres qu'ils aient foutu la zone en reduisant a l'impuissance les moudjahidines qui auraient pu tenir les talibans en respect, moudjahidines qui auraient peut-etre pu eviter la montee en puissance des mouvements terroristes. Je ne vois pas de quelle legitimite tu parles. Le gouvernement americain a utilise les moudjahidines pour tenir en respect le regime sovietique, apres quoi, il les a jetes comme des kleenex.


Massoud , etc... oui je suis au courant , merci.
Les Etats-unis ont paye , je crois , leur erreur avec le World trade Center ( le retour de flamme en quelque sorte )
, enfin plutot des civils qui , eux , ne savaient certainement pas ce qui se passait en Afghanistan alors que les vrais responsables , eux , s'en sont bien sortis.
Bien sur , les Etats-unis ne sont pas intervenus en Afghanistan par simple charite chretienne mais bien parce qu'il y va de leur interet.
Or , tout de meme , je crois que les talibans chasses du pouvoir , ca va aussi dans l'interet de la population afghane.
Si les Etats-Unis ne se soucient guere du sort de la population afghane , ils vont en effet droit dans le mur et cela desservira a mon avis bien plus leurs interets , sont-ils aussi stupides que ca a moins que certains dirigeants profitent d'une montee du terrorisme ?
Toujours est-il que les ONG , eux , se soucient des gens , ces organisations sont donc utiles de meme que les militaires a moins que tu ne consideres que le retour des talibans vaudrait mieux pour la population afghane qu'une presence americaine , certes responsables dans le passe de ce qui se passe actuellement.
De meme , je pense qu'il va dans l'interet du Japon et des pays occidentaux de faire tout leur possible pour les talibans ne se multiplient pas , ca demande des sacrifices et ca fait des vies humaines en moins mais c'est une guerre qui se joue et moultes consequences sur le plan mondial en cas de defaite de la coalition , on ne peut pas laisser la population afghane au mains des talibans , du moins je le crois fermement et le Japon semble l'avoir compris aussi.
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Dernière édition par Herikutsuya le 01 Sep 2008 01:05; édité 1 fois
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dareka
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MessagePosté le: 30 Aoû 2008 11:24    Sujet du message:

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Herikutsuya a écrit:

Si les Etats-Unis ne se soucient guere du sort de la population afghane , ils vont en effet droit dans le mur et cela desservira a mon avis bien plus leurs interets , sont-ils aussi stupides que ca a moins que certains dirigeants profitent d'une montee du terrorisme ?


Je n'ai pas l'intention de développer car ces activités géostratégiques, militaires ou encore humanitaires me semblent d'une trop grande complexité pour pouvoir donner un avis à tout le moins intéressant.

Je voulais juste réagir à ton propos, Herikutsuya : avant l'invasion américaine en Irak, il n'existait pas de terroristes dans ce pays, Sadam Hussein n'ayant eu, logiquement, aucun intérêt à leur laisser quelque champ libre que ce soit. Après l'invasion, ces terroristes (le mot n'est pas nécessairement le plus approprié, m'enfin, il facilite la tâche) ont proliféré dans le pays, venant des pays alentours, dont les gouvernements, pour certains d'entre eux, financent leurs activités meurtrières.

Donc, lorsque tu parles de la stupidité du gouvernement Bush, je crois qu'on peut acquiescer et dire que oui, ils ont été stupides.

L'Irak et tout le moyen-orient sont devenus un brasier dont les conséquences et peut-être encore élargissement sont loin d'être derrière nous... D'autant que l'Iran n'a pas encore fini de s'exprimer sur le nucléaire ; les intégristes turcs n'ont pas encore lâché l'affaire sur la gouvernance du pays ; Israël et Palestine dansent toujours la même danse de mort ; l'Arabie Saoudite et les émirats pétroliers jouent toujours et encore le même double-langage dangereux, etc...

L'afghanistan est aujourd'hui un pays meurtri, certes. Mais quelles ont été les vraies raisons des attaques américaines fin 2001 ? Déloger Ben Laden et en finir avec des talibans qui, semble-t-il, offraient la couverture à ce chef charismatique. 7 ans plus tard, les choses sont presque revenues à leur état originel, Ben Laden est toujours un fantôme insaisissable et le terrorisme est loin d'être éradiquer (et je doute qu'il le soit un jour). Que font donc encore les Etats-Unis en Afghanistan ?

C'est un très humble avis sur ces choses-là de la politique, la guerre dont, je le crains, on n'a pas conscience du cynisme qui animent les êtres qui les conduisent.
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ElectronLibre
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MessagePosté le: 30 Aoû 2008 12:09    Sujet du message:

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Dareka a écrit:
C'est un très humble avis sur ces choses-là de la politique, la guerre dont, je le crains, on n'a pas conscience du cynisme qui animent les êtres qui les conduisent.

Je ne me serais pas mieux exprime.
Herikutsuya a écrit:
ces organisations sont donc utiles de meme que les militaires

Il n'a sans doute jamais ete question d'interroger l'utilite des ONG humanitaires mais plutot de savoir s'il faut risquer de sacrifier des hommes et des femmes courageux sur un terrain mine. L'un des gros problemes du Japon est son attitude sur la scene internationale, attitude qui conditionne la reaction des "terroristes"/"rebelles"/"combattants de la liberte aux interventions japonaises.
Le Japon a besoin des Etats-Unis pour faire contrepoids a la montee en puissance militaire de la Chine et, dans une logique antiterroriste calquee sur celle des Etats-Unis, aurait tout interet a ce que l'Afghanistan soit purge de ses groupes terroristes. Il a donc choisi de fournir de l'aide aux Etats-Unis, le ravitaillement. Nul besoin de faire un dessin, le Japon a ete classe allie des Americains et, a ce titre, est susceptible de s'attirer les foudres des terroristes. Le Japon essaye de jouer sur deux tableaux:
Arrow marquer son soutien a l'allie americain;
Arrow envoyer des travailleurs humanitaires pour soulager la population souffrante de ce pays detruit.
Ce faisant, il donne d'une part le baton pour se faire battre et, d'autre part, il tend la main et se prend le coup de baton.
Si le Japon n'avait envoye que des travailleurs humanitaires, le message serait mieux passe chez les talibans ... enfin, c'est une possibilite. En procedant de la sorte, le Japon aurait montre qu'il ne prend pas parti mais s'efforce de trouver une troisieme voie, la voie humanitaire a part entiere.
Citation:
De meme , je pense qu'il va dans l'interet du Japon et des pays occidentaux de faire tout leur possible pour les talibans ne se multiplient pas , ca demande des sacrifices et ca fait des vies humaines en moins mais c'est une guerre qui se joue et moultes consequences sur le plan mondial en cas de defaite de la coalition , on ne peut pas laisser la population afghane au mains des talibans , du moins je le crois fermement et le Japon semble l'avoir compris aussi.

Il faut surtout montrer aux talibans qui se sont deja multiplies en faisant de "beaux petits" que nous sommes prets a les laisser regenter leur pays comme ils l'entendent au lieu d'intervenir continuellement dans leurs affaires afin qu'ils ne nourrissent plus le lit du terrorisme par depit envers les puissances occidentales. Et surtout, il faudrait que ces memes puissances fassent preuve de bonne volonte en arretant de vouloir imposer leurs regles du jeu et se mettent en tete que ce n'est pas en ravageant le pays qu'ils vont arranger les choses; la moindre des choses pour ces nations orgueilleuses et imbues de leurs valeurs dites avancees serait de proposer au principal interlocuteur de reconstruire le pays qu'ils ont enfonce dans la misere et la, je parle surtout des Etats-Unis. Et a ce moment-la, les humanitaires pourront travailler efficacement.

Mais, bien sur, je reve! Ce n'est pas demain la veille.
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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 30 Aoû 2008 12:36    Sujet du message: Ou sont les responsables?

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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Attention de ne pas confondre les volontes et responsabilites:

les ONG humanitaires n'agissent pas sur l'ordre du Japon ni des Etats-Unis, mainte fois le gouvernement japonais a prohibe aux humanitaires japonais de se rendre dans ces pays (plus precisement en Irak et autres pays musulmans en guerre) pour eviter justement de mettre l'action militaire du Japon en peril. Jusqu'a meme obliger les familles des otages a payer le transport des otages rapatries de force au Japon, puis ensuite organiser des campagnes de lynchage mediatiques contre ces otages qui aurait par leur "inconscience" mis en peril la politique japonaise dans la region.

Je ne crois pas que la Japon ni aucun pays ne parviendra a empecher les benevoles humanitaires de se rendre de leur propre gre et en connaissance de cause dans les pays en danger au risque de leur vie, car c'est un choix assume de la part de ces benevoles, et ce choix me semble base sur de bien meilleures raisons que celles des gouvernements.

A mon avis ce n'est pas vraiment les humanitaires qui mettent en peril la stabilite de la region mais plutot les gouvernements. Ne confondons pas les responsabilites.
Que le pays soit miné ou en feu les humanitaires convaincus iront aider les populations locales de toutes facons, meme si comme au Japon c'est prohibé par leur gouvernement, et meme si c'est au peril de leur vie.

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Dernière édition par Michael_Voyageur le 30 Aoû 2008 12:47; édité 1 fois
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Herikutsuya
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MessagePosté le: 30 Aoû 2008 12:41    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Citation:
Il faut surtout montrer aux talibans qui se sont deja multiplies en faisant de "beaux petits" que nous sommes prets a les laisser regenter leur pays comme ils l'entendent au lieu d'intervenir continuellement dans leurs affaires afin qu'ils ne nourrissent plus le lit du terrorisme par depit envers les puissances occidentales


heu , il me semblait que ben laden avait commandite ses attentats losrque les talibans etaient au pouvoir et que les Etats-Unis ne leur pretaient guere attention les laissant libres d'agir a leur guise.

Je doute que la majorite de la population afghane soit favorable a un retour des talibans au pouvoir.
Ces derniers portent en eux me semble-t-il la haine de l'occident et quel que soit le comportement du sus-cite , ils chercheront toujours a le detruire.
Desole aussi mais un tel regime me choque , dans certains cas je pense qu'un devoir d'ingerence se justifie , personnellement je considere que le regime des talibans est barbare et dangereux , je peux me tromper certes mais , apparemment , la population afghane qui , bien sur , n'a pas acceuilli les americains comme des heros ne se sont pas non plus souleves en masse contre eux , je pense donc qu'elle prefere ca aux talibans.


Citation:
Si le Japon n'avait envoye que des travailleurs humanitaires, le message serait mieux passe chez les talibans ... enfin, c'est une possibilite.


Il n'y a pas que les japonais a subir les foudres des talibans.
Sinon , je ne crois pas
a cette possibilite , je pense qu'ils ont interet a faire le plus de victimes possibles quelque soit les nationalites chez les etrangers ayant une fonction humanitaire pour empecher que la population autochtone puisse avoir une certaine sympathie pour ceux qui occupent leur pays.

Personnellement , il me paraitrait judicieux d'envoyer une aide humanitaire tres importante la-bas ainsi que d' aider le premier dirigeant afghan a trouver des solutions politiques , lutter fermement contre la corruption qui gangrene ce pays , un contigent de militaires impressionnant pour mettre fin a ces talibans en capturant les principaux chefs.
Je ne crois guere que laisser tranquilles les talibans permettront d'arranger la situation.
Encore une fois , les choix du Japon me semblent judicieux , ils montrent en effet que les allies peuvent compter sur eux.
Quant a l'humanitaire , ce sont des ONG a priori ne dependant pas du gouvernement japonais Electronlibre , on ne peut me semble-t-il lui jeter la pierre la-dessus.

Ps :
Je suis d'accord avec toi Dareka , la politique de Bush et cette guerre en Irak represente pour moi un desastre et a eu pour consequence une augmentation du nombre d'integristes prets a servir le ' terrorisme '.
La question ' A qui profite le crime ? " reste posee ou bien il s'agit vraiment de stupidite.
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Dernière édition par Herikutsuya le 30 Aoû 2008 13:41; édité 1 fois
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dareka
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MessagePosté le: 30 Aoû 2008 13:07    Sujet du message:

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Herikutsuya a écrit:

Ces derniers portent en eux me semble-t-il la haine de l'occident et quel que soit le comportement du sus-cite , ils chercheront toujours a le detruire.
Desole aussi mais un tel regime me choque , dans certains cas je pense qu'un devoir d'ingerence se justifie , personnellement je considere que les talibans est un regime barbare et dangereux , je peux me tromper certes mais , apparemment , la population afghane qui , bien sur , n'a pas acceuilli les americains comme des heros ne se sont pas non plus souleves en masse contre eux , je pense donc qu'elle prefere ca aux talibans.


Tu me pousses à réagir une nouvelle fois : l'expression "devoir d'ingérence" est très très forte, je trouve. Personnellement (mais ce n'est que l'avis d'un gars dont les idées ne collent pas spécialement à la majorité, je sais), j'ai du mal à dire que c'est une bonne chose.

L'histoire serait à farfouiller, celle du monde, de nos pays occidentaux, des autres pays, pour savoir comment se sont développés tous les pays du monde et quelles ont été les multiples interactions entre eux au fil du temps. Il faudrait savoir les cultures de chacun, leur enracinement moral et/ou idéologique dans les peuples et les gouvernants. Car, là où notre morale nous semble justifier le devoir d'ingérence, ben, peut-être qu'ailleurs (pas spécialement dans les pays concernés), cela n'est pas vu, pas compris de la même manière.

Où est alors la légitimité de cet acte d'ingérence ?

Tu vois, c'est là où je bloque : j'ai énormément de mal à assimiler l'idée que nous tenons, nous, la bonne raison morale et les autres, la mauvaise. Je comprends évidemment le point de vue signifiant l'aide à des peuples meurtris, la volonté de déstabiliser des gouvernements malsains (terme inapproprié, désolé.) Cela ne m'empêche pas de douter : que dirions-nous de la Russie (pays choisi volontairement) envahissant la France parce que celle-ci serait tombée entre les mains d'un dictateur (euh...) ? Aurions-nous nécessairement envie de cela ?

Quelle est la légitimité réelle, quel est le droit profond de se permettre d'entrer dans un pays reconnu par la communauté internationale pour se mettre à le conduire ?

Désolé pour mes questionnements. J'avoue que ce sont des choses qui me travaillent, je m'en remets donc à vous pour bénéficier de vos lumières.
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Herikutsuya
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MessagePosté le: 30 Aoû 2008 13:30    Sujet du message:

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Je sais , j'ai utilise un terme tres fort et je comprends ce que tu veux dire .Je ne voulais pas dire ainsi qu'il fallait imposer aux autres peuples notre morale , je voulais parler en particulier de l'Afghanistan ( d'ou ' mon certains cas ' ) parce que les talibans ont accede au pouvoir comme l'a rappele Electronlibre avec l'aide des Etats-Unis et non par un veritable choix de la population locale et aussi parce qu'ils se sont mis en position d'agresseurs via Ben Laden avec les attentats de 2001.
Alors , oui , le premier cas d'ingerence ( Aide des talibans ) a ete dramatique en soi mais je trouve justifie de la part d'un pays d'intervenir dans les affaires de celui qui l'a agresse ou bien encore qu'une coalition internationale intervienne lorsqu'une nation represente une menace reelle pour ses voisins et pourrait provoquer une guerre mondiale si on la laissait faire.
Pour cette raison et desole de me repeter , je trouve que le japon a raison d'aider les Etats-Unis a travers le ravitaillement de navires dans leur action en Afghanistan.
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Dernière édition par Herikutsuya le 01 Sep 2008 01:50; édité 1 fois
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