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Maitre K
Administrateur
Inscrit le: 20 Sep 2003
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Points: 25951
Pays, Ville: Nishinomiya
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 Posté le: 02 Juil 2008 15:27 Sujet du message:
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| Citation: | | Oui, mais bon...Pas plus que de bosser huit heures par jour, donc quitte à choisir... |
Ah moi je prends les heures de travail hein ! Non parce que passer ses journées à rien faire d'autre que cueillir des fleurs et traire ses chèvres, ça va un moment, mais pas plus... Je pense bien au contraire que pour avoir une vie de couple intéressante, il faut avoir des objectifs et des choses à accomplir. Quand on travaille, on travaille aussi pour le bien-être de sa famille, ce qui constitue un but, une motivation.
| Citation: | | Plus sérieursement, j'essayais de dire que les différences "culturelles" que tu évoques ne sont finalement peut-être pas si culturelles que ça: si ça se trouve, elle sont juste le résultat d'un contexte socio-économique différent? |
Je pense au contraire que l'affaiblissement du lien familial au Japon (en général, le couple en étant un élément) est plus du à une modifications des comportements de vie pour coller au modèle occidental. Problème: comme la société japonaise n'est pas fondamentalement comparable à la société occidentale, cela à causé et continue de causer d'important dérèglements. J'ai parfois un peu l'impression que le modèle familial japonais à "le cul entre deux chaise", coincé entre les attentes de la société japonaise et les tentatives d'adaptation à un mode de vie occidental.
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I'm so gifted at findin' what I don't like the most
So I think it's time for us to have a toast
Dernière édition par Maitre K le 02 Juil 2008 15:32; édité 1 fois |
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Oli
Ceinture Orange
Inscrit le: 09 Mai 2008
Messages: 12
Points: 163
Pays, Ville: Osaka
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Posté le: 02 Juil 2008 15:31 Sujet du message: Re: La vision japonaise du mariage, et ses conséquences
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| daifuku74 a écrit: |
J'ai trouvé un document intéressant décrivant les différences de visions du mariage entre l'orient (le japon surtout d'après l'auteur) et l'occident.
Est ce que ce texte est une exagération? est ce qu'il correspond à une réalité que certains d'entre vous, mariés a une japonaise ont déjà vécu ou sont en train de vivre?
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un tissu de conneries couplé à quelques vérités
parfois je ne comprends pas
quel est l'intérêt de s'intéresser ainsi à des peuples, des gens, comme on observerait des colonies de fourmis ? qui plus est sur un forum...
_________________
Mon blog trotteur au Japon : www.zen-altitude.net |
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sakana ôji
3eme Dan
Inscrit le: 25 Oct 2007
Messages: 760
Points: 6111
Pays, Ville: tokyo
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Posté le: 02 Juil 2008 15:31 Sujet du message:
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| Citation: | Chacun aime different, meme au sein d'une meme culture...
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Certes, mais si on s'en tient à ça, autant fermer le sujet tout de suite. Je parlais du fait que les Japonais accepteraient mieux l'infidilité que les occidentaux.
| Citation: | | Si tu as fait tout le Kamasutra, apres je ne vois pas trop ce que tu peux faire.. |
Je ne parlais pas de position sexuelle, mais du fait que les Japonais auraient une vie sexuelle moins intense que les occidentaux.
| Citation: | Ah? Moi, je ne connais qu'une seule methode de faire des enfants... l'histoire des fleurs et des abeilles...
Je ne savais pas qu'il y avait d'autres facons de faire... |
Je sais bien qu'au Japon aussi c'est le papa qui met la petite graine dans le ventre de la maman, je voulais simplement parler de la façon d'élever les enfants, de l'influence d'un nouveau-né sur le couple parental qui seraient différentes au Japon et en occident.
| Citation: | | Ben du coup... je comprend pas trop la... |
C'est parce que tu es assez terre-à-terre. Alors j'ai essayé de l'être autant que toi pour que tu comprennes tout, mais avoue que je suis patient...
_________________
www.japotexte.wordpress.com |
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eguchi
Ceinture Marron
Inscrit le: 01 Juil 2004
Messages: 317
Points: 1515
Pays, Ville: paris
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Posté le: 02 Juil 2008 15:33 Sujet du message:
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| daifuku74 a écrit: | | Gillou a écrit: | | le coup de la femme qui se désintéresse sexuellement de son mari après la naissance du ou des enfants n'est pas une légende. |
Je suis le seul à être choqué avec ça? Tout le monde est à l'aise avec ce concept?? Devrais-je trouver ça normal? Je ne peux pas le croire.
Je ne pense pas faire preuve d'ethnocentrisme par l'aveu ce choc.
N'est ce pas normal en amour de faire sentir à l'autre qu'il est important et qu'il en fasse autant?? Je pense qu'un enfant est une joie supplémentaire mais ne remplace en rien un mari.
Pour ceux qui vivent cette situation, étiez-vous au courant que cela allait se passer de cette façon avant de faire les démarches du mariage?
| Gillou a écrit: | | Mais je dois reconnaître que pour ma part j'appréciais le pragmatisme des japonais en matière des relations amoureuses et/ou sexuelles. Jugez cette opinion comme vous voudrez, mais je pense que l'amour exclusif à vie est un leurre... et le fait de ménager un espace "privé" à chacun, sans en parler tout en sachant que cela se fait, est la marque d'une société mature et raffinée. |
Moi je trouve raffiné et mature de se promettre fidélité, au risque de paraître vieux jeu et rêveur. D'ailleurs nous n'avons pas attendu d'évoquer le mot de mariage pour nous le promettre avec celle qui compte pour moi.
Même si "toujours" est souvent un mensonge malgré la meilleure volonté du monde, je trouve cela dommage voire insensé de se marier si c'est pour aller voir ailleurs, puisque si je le fais c'est justement pour prouver à ma femme que je suis capable de tenir cet engagement.
Evidemment si effectivement les relations intimes du couple s'arrêtent après une naissance (à voir si c'est juste plus rare ou carrément plus possible) je peux comprendre aussi que cela soit frustrant et invivable, d'où les pas vu pas pris, mais hormis les cas de mariage "pratique",je trouve que cela ternit quelque peu le style de ce qui paraît être une étape essentielle de la vie. Il paraît donc capital en effet de bien se mettre d'accord sur les tenants et les aboutissant de la chose, avant de l'envisager, sous peine de potentielles surprises. |
Concept ou conséquence d'évènement propres à faire baisser la libido féminine qu'elle soit japonaise ou occidentale?
La fatigue qui suit les accouchement, l'épisiotomie (soyons réalistes ça fait mal!), le surcroit de travail qu'un bébé amène à la maison (les tétées les nuits toutes les heures parfois) puis les doubles journées que se tapent souvent les femmes dans les années qui suivent... (leur métier + ménage, repassage courses, etc...)
Le mariage est source de bien des perturbations d'une sexualité épanouie, ça ne me semble pas typiquement japonais...
Quand on est amoureux, ou qu'on est dans la phase de séduction, on ne pense certainement pas à tout ça...
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nihonga: http://eguchi.over-blog.com/ |
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sutarujin
1ere Dan
Inscrit le: 25 Déc 2004
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Pays, Ville: Toulouse/Tokyo
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Posté le: 02 Juil 2008 15:38 Sujet du message:
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Je pense que ce qu'il veut dire c'est que si le taux de natalite (et de fecondite) est si bas au Japon(ce qu'il entend par faire des enfants differement), par rapport a la France c'est que nous avons deux systemes radicalement oppose et que le Japon devra bien s'adapter un jour si il ne veut pas faire face a une crise majeure (meme si a mon avis ils sont deja en plein dedans avec le systeme des retraites qui est en train de couler).
On a 2 visions de l'epanouissement personnel different, d'un cote par le travail et de l'autre par le repos et donc au final ca se ressent sur le modele du couple. |
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ElectronLibre
Modérateur
Inscrit le: 20 Oct 2007
Messages: 1454
Points: 16361
Pays, Ville: Jiyuudenshirando
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Posté le: 02 Juil 2008 15:44 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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sakana ôji:
| Citation: | | Si on aime pas pareil, si on baise pas pareil, si on fait pas des enfants pareil, etc,...c'est peut-être parce qu'on travaille pas pareil, on se repose pas pareil, on achète pas pareil, etc... |
Junglebee:
| Citation: | | Ben du coup... je comprend pas trop la... |
Sakana ôji voudrait-il dire que le mode de vie de tout un chacun, en tant que producteur (j'ose pas dire "reproducteur"   ) et consommateur, mode de vie informé par les conditions socio-économiques, idéologiques (voir les publicités?) a des retentissements sur la façon d'aborder l'amour, la sexualité et la parentalité ?
Been! Vvvoui! Si l'on travaille "34 heures par jour", il reste juste assez de force pour regagner ses pénates, s'écrouler dans son lit, ne pas récupérer entièrement ses forces et retourner au taf comme un zombie. Quand on voit des pubs montrant des salarymen traverser un fleuve à la nage et faire le spider-man (je veux dire grimper au mur) pour arriver à temps au bureau (auquel ils accèdent donc, par la fenêtre), par exemple, on se pose des questions (faudrait que je retrouve cette pub sur YouTube) sur ce que leurs créateurs avaient en tête mis à part vendre une boisson revitalisante. Il y a de l'humour dans ce genre de pubs mais il n'empêche que c'est le même paradigme qui est servi, réchauffé, celui de la performance : le mari travailleur prêt à toutes les extrémités pour pointer à l'heure, la femme dévouée qui n'hésite pas à courir les avenues pour apporter le bentô ou la potion magique à son étourdi de mari). Bon! Heureusement, il n'y a pas que ce genre de pub à la télé japonaise.
Plus que le fait de travailler, de se reposer ou de consommer, je pense à la gestion du temps, à la quantité de temps qu'un individu décide d'accorder à chaque aspect de sa vie ; à la volonté de chaque personne de défendre et de nourrir sa vie privée, affective, familiale, contre les empiètements tentés et souvent réussis par l'employeur ou les collègues de travail. M'enfin, c'est très complexe et je ne m'étendrai pas dessus de peur de pondre des con*****s (peut-être que c'est déjà fait? )
EDIT:
Maître K:
| Citation: | | parce que passer ses journées à rien faire d'autre que cueillir des fleurs et traire ses chèvres, ça va un moment, mais pas plus... |
Peinture, collage, musique, dessin ? Non?
"cueillir des fleurs, traire ses chèvres" et je rajoute "conter fleurette à la fille du voisin", y en avait pas mal qui faisaient ça avant, c'était pas à cause de ça qu'ils se suicidaient, quoi! (Désolé, j'ai pas pu m'empêcher de taquiner Maître K)  )
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"Chez un homme politique, les études c'est quatre ans de droit, puis toute une vie de travers."
(Coluche)
Dernière édition par ElectronLibre le 02 Juil 2008 15:58; édité 1 fois |
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Junglebee
4eme Dan
Inscrit le: 30 Nov 2006
Messages: 1310
Points: 10663
Pays, Ville: Californie
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Posté le: 02 Juil 2008 15:56 Sujet du message:
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| sakana ôji a écrit: | | Certes, mais si on s'en tient à ça, autant fermer le sujet tout de suite. Je parlais du fait que les Japonais accepteraient mieux l'infidilité que les occidentaux. |
En fait, je considere ce genre de topic toujours assez futile, car beaucoup d'hommes europeens s'imaginent que les Japonais n'ont pas une vie sexuelle aussi epanouie que la leur... Ce qui n'est absolument pas prouve...
Pour ce qui est de l'acceptation de l'infidelite croit que moi, que si je trompais mon mari, il me fusille sur le coup! J'ai deja aborde le sujet avec lui et des amis pour connaitre leur point de vue... Franchement, j'en connais peu qui accepteraient ca avec le sourire!
| sakana ôji a écrit: | | Je ne parlais pas de position sexuelle, mais du fait que les Japonais auraient une vie sexuelle moins intense que les occidentaux. |
"auraient"... la encore, rien de prouver...
La je rejoins | eguchi qui a écrit: | Le mariage est source de bien des perturbations d'une sexualité épanouie, ça ne me semble pas typiquement japonais...
Quand on est amoureux, ou qu'on est dans la phase de séduction, on ne pense certainement pas à tout ça... |
Je pense qu'un couple franco-francais marie depuis plusieurs annees a une vie sexuelle idem aux couples japonais maries depuis plusieurs annees...
| sakana ôji a écrit: | | Je sais bien qu'au Japon aussi c'est le papa qui met la petite graine dans le ventre de la maman, je voulais simplement parler de la façon d'élever les enfants, de l'influence d'un nouveau-né sur le couple parental qui seraient différentes au Japon et en occident. |
"faire" et "elever" sont deux choses bien distinctes. 
Certes au Japon, le couple et surtout la mere dort avec ses enfants. La sexualite (a mon sens) doit en prendre un coup. Cependant, pour avoir fait des annees de baby-sitting et avoir rencontrer plein de jeunes parents, je trouve qu'il y a en Europe tout autant de jeunes parents qui se focalisent completement sur l'education de leurs enfants et en oubli leur vie de couple.
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押忍！！ |
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daifuku74
Ceinture Blanche
Inscrit le: 26 Déc 2004
Messages: 7
Points: 32
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Posté le: 02 Juil 2008 22:00 Sujet du message: Re: La vision japonaise du mariage, et ses conséquences
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| Oli a écrit: |
un tissu de conneries couplé à quelques vérités
parfois je ne comprends pas
quel est l'intérêt de s'intéresser ainsi à des peuples, des gens, comme on observerait des colonies de fourmis ? qui plus est sur un forum... |
Pardon, j'ai justement posé la question pour savoir si c'était du lard ou du cochon, et pas dans le but d'animaliser les sujets observés.
En tous cas le fait que ce soit "un tissu de conneries couplé à quelques vérités" est plutôt rassurant je trouve.
Aussi, étant peu actif en terme de rédaction dans les forums, je ne réalise peut être effectivement ce qui est digne d'interêt ou non, désolé si cela ne convenait pas.
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キャベツ君 |
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remuka
7eme Dan
Inscrit le: 22 Sep 2003
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Pays, Ville: Tokyo, Setagaya-ku
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Posté le: 03 Juil 2008 03:58 Sujet du message:
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Je me rapelle que du temps ou Maciamo etait membre de FJ, il y a eu quelques accrochages du fait de son ton peu nuance, et de sa tendance parfois a pousser vers la caricature. On retrouve un peu ca dans son sujet (datant de 2003 quand meme) sur JRef...
Je continue a penser que pour beaucoup de Japonais - hommes et femmes - construire "un foyer" (〜家), meme si cela impose des sacrifices, est encore quelque chose de tres important, alors que c'est une notion qui me semble pas mal tombee en desuetude chez nous.
De ceci decoule une conception du bonheur qui peut sembler assez peu epanouissante pour un occidental, mais qui a visiblement la peau dure au Japon.
La ou je rejoins (pour une fois ) Maitre K, c'est sur la modification des modeles suite a l'occidentalisation des moeurs : on ne sait pas trop ce que ca va devenir, mais pour l'instant c'est pas mal le bordel...
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ElectronLibre
Modérateur
Inscrit le: 20 Oct 2007
Messages: 1454
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Pays, Ville: Jiyuudenshirando
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Posté le: 03 Juil 2008 16:41 Sujet du message:
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Remuka:
| Citation: | | on ne sait pas trop ce que ca va devenir, mais pour l'instant c'est pas mal le bordel... |
Ce qui est sous-jacent à ce problème serait peut-être la difficulté à définir la finalité de la famille. Mais, au-delà du problème "fonctionnel" qui touche la famille, ne serait-ce pas toute la société japonaise qui se retrouve confrontée à la question de sa raison d'être ? En clair, dans quel type de société les Japonais voudraient-ils vivre et comment voudraient-ils la (re-)construire, la transformer ?
Jadis, la famille avait un "mission", un rôle clairement défini:
| Citation: | Le point essentiel de la morale familiale japonaise est la primauté de la famille (...)
Par une série de mesures partielles (Isono, 1958), visant notamment à faciliter les transactions économiques et des recensements de population, va se dessiner, après 1868, la nouvelle forme légale de la famille qui en renforce le côté patriarcal : des biens familiaux deviennent la propriété du chef de famille, l'identité légale est attachée au cadre de la famille, l'autorisation du chef de famille est requise notamment pour le mariage et le choix d'une résidence. Dans la morale de l'époque, le chef de famille, responsable de l'unité de production que celle-ci constitue, prend le pouvoir pour assumer le devoir qui lui est confié par l'Etat. Nous retrouvons donc transposée la double responsabilité qu'assumait le chef de da famille féodale, responsable de celle-ci vis-à-vis des ancêtres et vis-à-vis du suzerain. Le résultat de la politique de la famille de l'époque Meiji va donc être d'unifier et de rigidifier un système familial déjà constitué qui va perdre la souplesse que lui laissaient les coutumes locales.
Si nous insistons sur ce point, c'est pour souligner qu'au Japon l'essor rapide du capitalisme industriel a été réalisé dans le cadre d'un renforcement des structures familiales traditionnelles. Celles-ci ont servi de ciment social et sont restées l'élément le plus stable dans le processus de transformation de la société, en même temps qu'un des éléments moteurs de la dynamique sociale pour laquelle les Japonais se sont investis dans da modernisation de leur pays.
(source) |
Et la sexualité elle-même était au service de la reproduction de la structure familiale laquelle était quasiment hétérodirigée. Cette dernière ne fonctionnait pas pour elle-même mais pour le bien explicite de la société et c'était l'Etat qui définissait ce bien ; par exemple, rattraper le retard économique accumulé, par rapport aux pays occidentaux. La famille devait servir l'Etat et les objectifs que celui-ci définissait, notamment enrichir le pays. Je crois que ceci a contribué à façonner la mentalité de la plupart des Japonais, même ceux qui se refusaient, en leur for intérieur, à accepter pleinement un tel utilitarisme qui relégait les sentiments au second plan:
| Citation: | | Vouloir se marier avec quelqu'un pour soi-même (par amour) était immoral et l'amour était immoral (faire passer son désir avant la famille) ; cela était admis mais un mariage contracté dans ces conditions était considéré comme tout à fait inférieur hiérarchiquement au mariage arrangé par des intermédiaires officiels. Aussi les parents qui comprenaient leurs enfants faisaient-ils discrètement intervenir des intermédiaires pour réaliser le désir de leurs enfants en lui donnant une forme officielle (F. et S. Isono, 1958). (voir source supra) |
La famille ainsi conçue, difficilement acceptable pour la plupart d'entre nous, si je ne m'abuse, était demeurée supportable tant que tout un chacun pouvait toucher les dividendes de la croissance. Mais lorsque la bulle a éclaté, à l'orée des années 90, la perception de la famille, des fonctions de celle-ci et des contraintes qu'elle imposait aux individus ont été bouleversées:
| Citation: | En 1990, l’éclatement des bulles, financière et immobilière, avait marqué un tournant dans l’évolution de la société. Il semblait que les valeurs traditionnelles de la famille, du travail, du respect de l’ordre impérial, aient disparu. Les filles entraient en révolte ouverte, refusaient le mariage ou divorçaient après une brève période de vie conjugale. La société japonaise se trouve confrontée à la désintégration de la famille, au vieillissement de la population.
(source) |
Si cette "brique" sociale que représentait la famille ne permettait plus de participer à et de bénéficier des effets de la croissance économique, à quoi bon écouter les intermédiaires officiels, à quoi bon obéir aux injonctions des aînés, à quoi bon se marier avant tel ou tel âge ? Le recul de l'âge au mariage, notamment pour les femmes, tient probablement au refus d'assumer des charges pesant de plus en plus lourd sur la cellule familiale. Cette perspective pourrait correspondre à une vision de la famille japonaise, perçue comme un lieu générateur de servitudes que l'on s'efforce d'intégrer quand on veut et dans les meilleurs conditions possibles, mais certainement après avoir joui de la vie, cf le mode de vie hédoniste des célibataires parasites. Je n'ai pas eu la possibilité d'accéder à un document, dans son intégralité, mais la citation suivante devrait vous donner une idée de la situation ; déjà, en 1992, on sentait sourdre des réserves vis-à-vis de l'institution mariage :
| Citation: | L'attitude des jeunes célibataires japonais à l'égard du mariage et de la famille (p. 29-49)
La dixième enquête nationale japonaise sur la fécondité, menée en juillet 1992, incluait une enquête sur les attitudes des jeunes célibataires à l'égard du mariage et de la famille. Un échantillon représentatif national de 12 394 célibataires de 18 à 49 ans a été interrogé, avec 77,7 % de réponses satisfaisantes. Près de 90 % des célibataires interrogés souhaitent se marier un jour, mais cette proportion est en légère baisse par rapport à l'enquête précédente. En revanche, le pourcentage de ceux qui préfèrent retarder leur mariage pour pouvoir chercher le partenaire idéal (environ la moitié de ceux qui veulent se marier) a nettement augmenté. De nombreuses questions ont été posées sur les avantages et inconvénients comparés du mariage et du célibat, sur les obstacles au mariage (surtout financiers), sur le choix entre mariage d'amour (en hausse) et mariage arrangé, sur la cohabitation avec les parents ou les beaux-parents, sur la fréquentation d'amis du sexe opposé, sur le nombre d'enfants désiré (qui coïncide avec la dimension moyenne de la famille japonaise : 2,2 enfants), et sur l'âge idéal au premier mariage. (JAPON, ATTITUDE, CELIBAT, PREMIER MARIAGE)
(source) |
On sait ce qu'il en est aujourd'hui. La natalité a baissé de manière alarmante -alarmante de notre point de vue et peut-être aussi du point de vue des Japonais pensant à la perpétuation de leur société. Pourquoi moins d'enfants ? Ce qui suit n'est qu'une hypothèse de socio de comptoir (je ne fais que ça, de la socio de comptoir ). Le refus d'avoir plus d'un enfant, voire la volonté de n'en avoir aucun, ne serait-il pas motivé par le désir de conserver à la famille (je devrais dire au couple) la parcelle d'autonomie que l'on a réussi à arracher au pouvoir, autonomie que l'Etat s'est efforcé de reprendre par le biais de mesures incitatives en faveur de la natalité ? Dès que l'on a un, deux ou trois enfants, on sait très bien que l'on va devoir s'investir dans une activité salariée quand bien même elle serait mal rémunérée. La famille sans enfant ne correspondrait-t-elle pas à une phase de transition où ceux qui se marient essayent de donner à cette famille un sens autre que celui que l'Etat veut bien lui accorder ? Vivre une vie de famille tout en profitant de la vie et non plus devenir "esclave" parce que l'on a fondé une famille ?
Dans ce sens, je parlerais du ou des changements intervenant dans la vision que les Japonais ont du mariage en tant qu'institution, et des conséquences que cela comporte sur la pratique de cette institution.
PS: OUF! J'en ai terminé avec ça. Et la montagne accoucha d'une souris ...
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(Coluche) |
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