Forum Japon

 

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Panurge au Japon: les Japonais sont-ils vraiment suivistes et pourquoi ? (anecdotes, explications, etc)

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sakana ôji
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MessagePosté le: 29 Mai 2008 04:53    Sujet du message:

 Note du Post : 3.2   Nombre d'avis : 5
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Citation:
Ce qui m'intéresse, c'est de voir si des problèmes dont on soupçonne l'existence ne sont pas le fruit de mon imagination débridée et, si ces problèmes existent, d'observer comment les gens de ce pays vont s'en sortir; ou bien encore, si certains traits de comportements ne comporteraient pas des avantages que j'ignore.

Electron Libre, tu dis que c'est en confrontant les opinions qu'on arrive à un résultat, mais tu balayes celui d'Aclf, comme s'il était moins valable qu'un autre (si, tu balayes, désolé). Pourtant, il a dit un truc qui me semble très important:
Citation:
Vous etes fort pour trouver des travers uniques aux japonais la ou ils sont les travers de tout Homme
.
Par là, Aclf indiquait son opinion, à savoir que ces "problèmes dont on soupçonnes l'existence" sont réellement "le fruit de ton imagination débridée", car beaucoup d'exemples sur lesquels vous vous basez pour dire que les Japonais sont particulièrement suivistes (et par là-même, vous faites bien une comparaison avec ce que vous connaissez en dehors du Japon, et bien preuve de mauvaise foi lorsque vous dites ne rien comparer du tout) ne sont pas valables. Un des exemples les plus récurrent est celui de la queue au resto, qui frappe Shikalover:
Citation:
Je trouve l exemple du restaurant tres frappant au Japon. Quand des gens en quete d un restaurant passe devant un restau vide, une majorite n ira pas. Si le restau est plein et meme s il y a 20 minutes d attente, beaucoup de personnes seront pretes a attendre car, comme cela a ete dit, s il est plein c est que c est bon (pourtant les mac do sont pleins souvent... ).
Cela dit, cela se produit dans d autres lieux publics comme dans les discotheques, cafes et trucs du genre.
En France, le restau est plein et bien, on se barre et on cherche un autre restau. Je ne pense pas qu il y ait beaucoup de gens qui attendraient par simple suivisme
. Alors là, s'il y a la queue, c'est nécessairement par "simple suivisme", ça c'est plié, c'est réglé y'a plus à y revenir. Mais franchement...Ca vous est JAMAIS arrivé de voir des Japonais s'approcher d'un resto, constater l'attente et se barrer? Ben non, ça ne se voit pas parce que c'est parfaitement normal, ce qui saute aux yeux, c'est les gens qui font la queue. ET hop! Encore une conclusion ("simple suivisme") due à une vision de la chose biaisée. Il ya des gens qui font la queue, et des gens qui ne la font pas. Parmi ceux qui la font, certains préfèrent juste attendre un petit quart d'heure plutôt que de devoir ressortir à la recherche d'un autre resto où il y aura peut-être autant de monde. Ce n'est pas nécessairement par "simple suivisme", que les gens font la queue. Le Japon est un pays où il y a beaucoup, mais alors beaucoup de monde, et parfois, se faire une izakaya un samedi soir à Kabukicho, lorsqu'on est un groupe de quatre personne et qu'on a pas réservé, requiert de faire la queue. Et si on se la joue "vazy, on sa casse, on va ailleurs, on va pas faire la queue par simple suivisme, on est pas des blaireaux", et bien on l'aura dans le ...
Alors après on arrive à des trucs dingues du genre:
Citation:
Très bon exemple car sur un autre fil (dont je ne me rappelle plus le nom), un forumeur (qui se trouvait au Japon) avait raconté que quand il allait au restaurant, il arrivait qu'il y'ait des tables de vides, mais quand même une file d'attente ! Le patron du restaurant faisait en quelques sortes exprès de maintenir une file d'attente, à l'époque on n'avait pas fait le lien, mais cela coïncide bien avec les expériences décrites dans le premieur post, ou plus globalement avec ce phénomène de "suivisme".
Il peut y avoir plein de raisons à cela, mais le premier truc qui sort est "le patron fait exprès de maintenir la queue". A part ça, c'est Aclf qui se prend les sales notes, allez comprendre... Si la table vide en question a été réservé par des clients qui ne sont pas encore arrivés, c'est normal qu'elle reste vide, si les gens qui font la queue sont tous par groupes d'au moins trois personnes et que la table vide est une table pour deux personnes, c'est normal qu'elle reste vide,etc...
Je crois que ce truc sur la queue devant les resto ne veut strictement rien dire du tout.
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Dernière édition par sakana ôji le 29 Mai 2008 06:06; édité 4 fois
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ElectronLibre
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MessagePosté le: 29 Mai 2008 05:58    Sujet du message:

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sakana ôji a dit:
Citation:
A part ça, c'est Aclf qui se prend les sales notes


A part ca, sakana oji ... bonjour!

Ton post a ceci de bizarre que je suis le seul nommement cite comme si j'etais le chef de file de tous ceux qui ont inflige des notes negatives a AclF. Ton post commence par une citation + "Electron Libre, tu dis que (...)" et finit par :
Citation:
A part ça, c'est Aclf qui se prend les sales notes, allez comprendre... Si la table vide en question a été réservé par des clients qui ne sont pas encore arrivés, c'est normal qu'elle reste vide, si les gens qui font la queue sont tous par groupes d'au moins trois personnes et que la table vide est une table pour deux personnes, c'est normal qu'elle reste vide,etc...
Je crois que ce truc sur la queue devant les resto ne veut strictement

A croire, n'est-ce pas, que je me suis dechaine sur AclF comme une "one man army". C'est franchement un procede que je n'apprecie pas beaucoup. Alors, si tu veux bien rendre a Cesar ce qui appartient a Cesar et ne pas tout fourrer sous la rubrique ElectronLibre, je t'en serai particulierement reconnaissant. Quand, comme tu dis, je "balaye" les arguments d'AclF, je refute et j'attends de voir car, je crois que, pas plus qu'il n'est convaincu par le fil sur le suivisme, je ne suis convaincu par ce qu'il a dit. Et il faudrait que je cherche ou j'ai pu dire qu'il a definitivement tort. Tu n'as, en outre, pas note que j'ai ete conciliant, sachant que je ne suis pas detenteur de la verite ultime; en effet, j'ai dit:
Citation:
Résumé: je comprends ton mouvement d'humeur mais, crois-moi, personne n'a jamais prétendu de manière catégorique que les Japonais ont l'exclusivité de tous les défauts du monde.


J'ai deja ete victime de ce procede lequel consiste a juxtaposer des citations, apres avoir cite un forumeur qui n'est pas forcement l'auteur de tous les passages cites, pour ensuite accumuler des qualificatifs ou autres expressions du genre "pas valable, dingue, ne veut rien dire du tout". Et ce n'est pas le passage au "vous" collectif qui va changer quoi que ce soit a la tonalite de ton post.

Et je peux te dire que j'ai constate avec un grand regret qu'Aclf s'est encore pris une ou deux sales notes. Car, en fait, ce sont surtout ces sales notes qui t'ont fait bondir, n'est-ce pas? Je n'en suis pas l'auteur.

Meme si je ne suis pas d'accord avec Aclf, je me vois mal le sanctionner car il ne dit rien d'intrinsequement stupide. Il se pourrait meme qu'il ait raison, tiens! si ca se trouve. Je ne suis pas d'accord pour pourrir le debat de cette maniere (le reproche de delire: je l'accepte mais endosser la tenue du bouc emissaire et de bourreau: NON! Evil or Very Mad ), aussi...

APPEL A MODO: QUELQU'UN AURAIT-IL L'AMABILITE DE REVOIR LES NOTES D'Aclf? Siouplait.

GROS PS: A Aclf, je presente toutes mes excuses pour l'utilisation de "perdre le nord" Embarassed , il ne s'agissait pas d'une attaque personnelle. Si, dans mon post, attaque personnelle il y avait, je ne me suis pas epargne non plus Laughing Laughing Laughing .
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sakana ôji
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MessagePosté le: 29 Mai 2008 06:49    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Excuse-moi Electron, ce n'était pas très sympa de ma part d'écrire un poste où, citant les propos de plusieurs personnes, ton nom était le seul écrit. J'ai édité, j'espère que ça corrige le tire.
Cependant: tu dis que personne n'a jamais affirmé que les japonais sont seuls détenteurs de tous les défauts du monde. Oui et non. La section "Japon" du forum est tout de même parsemée de fil aux titres tels que "les Japonais crédules?", "les Japonais intéressés?", "les Japonais suivistes?", ce qui laisse à penser qu'on a parfois un petit peu trop tendance à juger trop vite. Ce genre de titre donne déjà la réponse, et ce n'est pas le point d'interrogation toujours présent qui change grand-chose. Là où Aclf a raison, c'est que c'est effectivement de la socio à deux balles que de commencer une discussion par ce qui devrait en être (ou non) le résultat. C'est comme le célèbre :"Les jeux vidéo influencent-ils la violence des jeunes?": plutôt que de partir de tout ce qui pourrait être cause de violence chez les jeunes pour éventuellement en arriver à condamner les jeux vidéo, on fait exactement le contraire dès le départ, ce qui rend vain tout effort d'objectivité et donne déjà la réponse à la question.
Sur ce fil, c'est exactement la même chose. Plutôt que de se demander pourquoi les japonais font la queue devant le resto où attendent au feu rouge même quand il n'y a pas de voitures, plutôt que d'examiner l'ensemble des raisons qui pourraient les pousser à faire ça (surpopulation, exiguité, groupisme, société traditionellement marchande qui a fondé sa richesse d'après-guerre en partie sur la consommation de masse et donc sur les gens qui font la queue, ou bien juste suivisme), on prend une seule de ces éventuelles raisons et on en fait un fil.
Ensuite, Electron, le fait est que tu prends très activement part à ces différentes discussions, par des postes la plupart du temps riches et ponctués de précieuses documentations. Tes postes nombreux, la forte présence de ton nom sur les pages du forum, t'ont fait apparaître à mes yeux, à tort, j'en conviens, comme une sorte de meneur de discussion. Excuse-moi encore.
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Herikutsuya
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MessagePosté le: 29 Mai 2008 07:51    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Et pourtant , sur ce fil , c'est bel et bien Electronlibre qui a ecrit qu'il ne fallait pas interpreter les files d'attente comme du suivisme mais y voir plutot de la prudence ou bien encore de la curiosite.
J'arrete de le defendre ici car il est bien plus a-meme de le faire que moi
( Edit : Eh bien , j'arrive apres la bataille on dirait.Desole Electronlibre et Sakana Oji ))
.
Or , je partage tout-a-fait son avis.
Par exemple , je dois prendre un ascenseur au Kobe kokusai kakann le soir pour me rendre au 16eme etage.
Il y a 4 ascenseurs et il faut parfois attendre de bonnes minutes avant de pouvoir acceder au premier d'entre eux.
Bien sur , entre temps , une petite foule s'est formee.
Les gens s'engouffrent alors dans l'ascenseur se collant les uns contre les autres.
De mon cote , j'attends un peu car je sais qu'un autre arrivera , en general , une dizaine de secondes ensuite et comme il n'y a que moi ou 2-3 personnes , l'ascenseur va directement a l'etage ou je me rends et je devance alors ceux qui ont pris le premier ascenseur qui a du stopper plusiers fois.
Je me rends compte que , maintenant , de plus en plus de personnes adoptent mon attitude ( Ou le contraire ).
Peut-on parler de suivisme dans cet exemple ? Je crois comme Sakana Oji que moultes raisons peuvent pousser a faire un acte plutot qu'un autre par un meme groupe de personnes et apparaitre alors comme ' suivistes '.
En l'occurence , je vois dans l'exemple sus-cite ( Certes , aucune trangression de regles ici ) surtout de la prudence.
On prend en effet le risque d'etre en retard et d'ailleurs il m'a fallu un jour attendre plus de 5 minutes avant que l'ascenseur daigne "pointer le bout du nez".
Comme AclF ( Enfin , j'ai compris ses propos comme ca ) , j'y vois egalement de la prudence a ne pas transgresser la regle lors d'un feu rouge, j'ajouterai qu'on voit surtout ca au niveau des grandes avenues , suffit d'aller dans les environs de Daiei ( A Sannomiya ) au nord de la gare Jr et vous verrez qu'il y a un feu rouge qu'aucun pieton ne respecte sans etre age ni en bas age ni etranger.
Bon , il est vrai que ce cas est plutot rare et que tout le monde ne va pas traverser au feu rouge et transgresser la regle mais l'audacieux qui s'y risque , il a parfois 30 ans , Japonais et habille en costard.
Aclf nous fait le grief de multiplier les topics sur les soit-disant defauts des Japonais et de toujours comparer avec ce qui se passe en France mais si l'on veut jouer le jeu des comparaisons , a quoi peut-on se referer si ce n'est a la Societe a laquelle on appartient et qui nous a transmises ses valeurs ( qu'on les aime ou non) ?Etroitesse d'esprit ? Peut-etre...
Pour ma part , je trouve ca plutot logique.
Selon lui , si je ne meprends pas encore une fois , les hommes qu'ils soient Japonais ou Francais sont les memes par nature et qu'ainsi , le jeu des comparaisons n'a que peu d'interet voire aucun et que l'on ferait mieux de se regarder dans une glace.
J'interviens parfois en ce sens ( Nous agissons de meme , francais et japonais ) mais j'ai tout de meme cette conviction que nous ne pouvons faire fi de certains determinismes d'une societe donnee, il ne me parait pas alors inopportun de s'interroger sur les qualites et defauts de celles et ceux qu'elle a engendres.
Je comprends que le discours puisse lasser surtout que , personnellement , je rencontre souvent des francophones dans des situations parfois guere reluisantes , leurs discussions se portent la plupart du temps sur le ras-le-bol du Japon et sur ces etres ' bizarres ' que sont les Japonais , je m'egosille parfois a prouver le contraire avec plus ou moins de bonheur risquant de passer pour un defenseur ardent et naif des Japonais.
Je crois , au contraire , que ce forum va plus loin que ce genre de conversations et ne me parait pas ainsi pathetique car les points du vue y sont varies et de temps en temps tres instructifs.
J'ai remarque ainsi qu'on faisait reference a l' " Ijime ' sur ce forum en reaction a des propos trop idealistes ( Sous reserve que j'ai bien lu , hein... ) , aucument pour dire que ce probleme etait pire au Japon qu'ailleurs.Il me semble que les posts anti-cliches foisonnent sur ce forum.
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Dernière édition par Herikutsuya le 29 Mai 2008 13:49; édité 1 fois
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ElectronLibre
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MessagePosté le: 29 Mai 2008 10:01    Sujet du message:

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sakana ôji:
Citation:
Electron, le fait est que tu prends très activement part à ces différentes discussions

Heuu! Oui, à trop s'exposer, je risque souvent de prendre pour les autres.
Aïe! Meneur de discussion? Huuum! Si seulement j'avais véritablement cette compétence. Disons surtout que je tente d'en susciter; tu l'as remarqué, je suis loin d'être impartial.
Citation:
plutôt que d'examiner l'ensemble des raisons qui pourraient les pousser à faire ça (surpopulation, exiguité, groupisme, société traditionellement marchande qui a fondé sa richesse d'après-guerre en partie sur la consommation de masse et donc sur les gens qui font la queue, ou bien juste suivisme), on prend une seule de ces éventuelles raisons et on en fait un fil.

C'est pour ça que quand plusieurs personnes interviennent, ça me fait plaisir, des intervenants plus avertis que d'autres sur certains aspects d'une discussion peuvent, comme tu le fais, élargir la perspective et modérer des raisonnement trop extrémistes (regardez par ici! Wink )

A la lecture de post, je comprends beaucoup mieux ton irritation. J'accepte humblement tes excuses et je saisis cette occasion pour te présenter les miennes ainsi qu'à AclF que j'invite à revenir nous voir sur ce fil. Tes remarques nous sont salutaires. Smile

Si je fais des titres, je tâcherai d'en trouver de moins tendancieux à l'avenir.

Et dès que j'en ai le temps, j'examine plus attentivement le méga-post de Herikutsuya et tes éventuelles observations ainsi que celles des autres forumeurs.

A+ Smile
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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 29 Mai 2008 15:12    Sujet du message: Divertissement

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Un petit episode amusant pour detendre l'atmosphere :
クレヨンしんちゃん 「行列のラーメン屋に行くゾ」
http://www.youtube.com/watch?v=14irTxCaTm0
Crayon-Shinchan va au Ramenya ou il y a la queue... Laughing


Tiens, encore un autre dans la meme veine:
クレヨンしんちゃん 行列ラーメンに並ぶゾ
http://www.youtube.com/watch?v=6fZxJThfnbY
Crayon Shinchan fait la queue au Ramenya a succes



Sinon voila un exemple un peu plus reel:
200 persones 4:00 heures d'attentes pour avaler un bol de nouille

http://yaplog.jp/himeorihime/

Un autre exemple bien connu: environ une centaine de personne a toute heure de la journee,
1 heure a 2 heures de queue pour des beignets sucres (Krispy Kreme doughnuts, Shinjuku Southern Terasse)




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yutenji
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MessagePosté le: 29 Mai 2008 16:33    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Bonjour,

j'ai aussi une autre explication pour les restaurants: les japonais ont une culture gastronomique beaucoup plus pointue qu'en France, et ont beaucoup plus d'interet pour les restaurants que nous. Il est d'ailleurs beaucoup plus courant d'aller au restaurant qu'en France car c'est beaucoup moins cher.

Souvent, les japonais qui font la queue savent exactement ce qu'ils vont chercher (je me souviens avoir fait la queue deux heures pour aller manger des tonkatsu "millefeuilles" effectivement assez rare).

Que ce soit en France au Japon ou dans le tiers-monde, si je n'ai pas d'autres indications, je rentrerai plutôt dans un restaurant où il y a du monde, car il est sans doute un peu meilleur, et il a plus de débit, donc moins de risques d'aliments périmés, recongelés....

Il y a aussi de très grosses queues au Japon pour les rentrées de week-end, mais c'est surtout parce que l'infrastructure japonaise est souvent assez faible par rapport au nombre d'habitants (moins d'autoroutes qui partent de Tokyo que de Paris alors qu'il y a trois fois plus d'habitants).

Robert Patrick a écrit:

C'est comme les restaurants; combien de fois a la tele on nous montre ces restaurants ou les gens sont prets a attendre longtemps pour manger, comme si les restaurants les meilleurs etaient ceux ou il y a le plus de monde. C'est quelque chose que j'ai tres souvent entendu ici et qui m'a pas mal surpris au debut: "s'il y a du monde et si les gens font la queue, c'est que forcement ca doit etre bon!"... ca fait boule de neige, les gens se joignent a la queue, suivent, et ca continue.
Alors que je dis souvent a mes eleves que s'ils vont en France il faut se mefier des restaurants bondes car ce sont souvent des cantines ou simplement des pieges a cons, ici on semble souvent penser l'inverse, et les medias insistent bien la-dessus.

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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 29 Mai 2008 17:09    Sujet du message: Horaires de boulot peu flexibles

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Il y a aussi un phenomene de densite tres inegale sur les grandes villes, et en particulier sur Tokyo: beaucoup de tours, ou d'immeubles immenses, beaucoup de quartier d'affaires sur-peuples durant les heures de boulot !!

Alors quand vous bossez dans un de ces quartiers d'affaires, et de surcroit dans une ces nombreuses tours lorsqu'arrive l'heure du dejeuner, c'est quasiment la course: deja a midi tapantes les ascenseurs sont assaillis il faut parfois attendre plusieurs passages d'ascenseur avant de trouver une place a l'interieur de l'un d'eux. Aux etages de restaurants et a l'exterieur de la tour vous pouvez parfois voir le flot continu d'OL et salarymen qui se deverse vers les restaurants. Dans ces quartiers d'affaires le nombre de places dans les restaurants (dans la tour et meme a l'exterieur) se revele finalement insuffisant a servir tous le monde sans attente, tres vite, deja a 12h05 certains restaurants bien situes et qui ont un bon menu (copieux et economique) commencent a afficher complet. Vous avez d'ailleurs sans doute remarque les bancs et les chaises dans l'entree du restaurant et meme a l'exterieur sur plusieurs metres pour accueillir les retardataires et leur permettre d'attendre assis.

En fin de matinee, quand on est absorbe dans le boulot, la tete dans le guidon et qu'on se rend compte qu'il est deja 12h05 passe, deja on se dit qu'on va pas aller dejeuner tout de suite car tout est complet partout, alors tout simplement on y va apres 13 heures. Apres 13h deja on commence a trouve beaucoup plus de restos ayant de la place.
Donc entre 12h00 et 13h00 malheureusement dans beaucoup de quartiers les queues et l'attente sont des consequences completement mecaniques ou il n'y a pas vraiment de choix de la part des japonais: on ne peut pas non plus prendre le metro ou le bus tous les jours pour s'eloigner de plusieurs kilometres et trouver enfin des restos ou on peut dejeuner.

Il y a sans doute aussi un certain manque de flexibilite dans beaucoup d'entreprises sur les heures de travail et de pause: dans notre equipe nous somme que 3 et comme nous mangeons ensembles on se met facilement d'accord pour y aller vers 13:00 ou legerement avant 12:00, par contre dans les equipes de japonais ca n'est pas forcement aussi facile, notamment quand il y a des meetings ou autres obligations d'etre au bureau a des heures precises (cours, repondre au clients etc).

Cependant il n'en reste pas moins qu'il y a aussi des restaurants ou les japonais attendent a la queue pendant des heures reellement par choix, notamment des restaurants d'excellente reputation, "a la mode" ou qui ont ete presentes dans certains media recemment... etc

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Dernière édition par Michael_Voyageur le 29 Mai 2008 17:22; édité 1 fois
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Herikutsuya
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MessagePosté le: 29 Mai 2008 17:19    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Citation:
Bonjour,

j'ai aussi une autre explication pour les restaurants: les japonais ont une culture gastronomique beaucoup plus pointue qu'en France, et ont beaucoup plus d'interet pour les restaurants que nous. Il est d'ailleurs beaucoup plus courant d'aller au restaurant qu'en France car c'est beaucoup moins cher.


Et pourtant j'ai l'impression que les Japonais a l'aise financierement prefereront se rendre dans un restaurant plus onereux qu'un autre meme si la nourriture y est moins bonne.
Ainsi , il y a a Sannomiya ( Kobe ) dans le meme building 2 restaurants separes d'un seul etage , un restaurant Japonais qui est toujours bonde avec des prix exorbitants par rapport a la qualite de la nourriture ( On peut trouver dans le meme quartier des restos avec des plats bien meilleurs pour le meme prix ) , l'autre etant un restaurant chinois bien moins frequente alors qu'on paie beaucoup moins cher et que la nourriture y est vraiment excellente , mon ami americain revenu aux USA qui grace au finance dont ils disposaient a pu tester tous les restos de Sannomiya-Kitano m'invitant a l'occasion lorsque mon budget ne me permettait que les nouilles a 100 yens et les Yoshinoya partage le meme avis , Electronlibre pourra temoigner des qualites de fin gourmet de cet ami en ce qui concerne la nourriture asiatique.
Un cas similaire : mon nombre d'etudiants prives a litteralement explose losque j'ai decide de faire passer le prix de mes lecons de 1000 yen a 2500-3000 yen de l'heure.
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MessagePosté le: 29 Mai 2008 19:22    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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Herikutsuya a écrit:

Et pourtant j'ai l'impression que les Japonais a l'aise financierement prefereront se rendre dans un restaurant plus onereux qu'un autre meme si la nourriture y est moins bonne.


C'est le phénomène nouveaux riches incultes que connaissent tous les pays occidentaux. Plus de culture, plus de raffinement, seul compte la quantité d'argent dépensé. Merci la révolution (ou plutôt aux révolutions, en particulier cette assassine de révolution Bolchevique). M'enfin...

ElectronLibre a écrit:
APPEL A MODO: QUELQU'UN AURAIT-IL L'AMABILITE DE REVOIR LES NOTES D'Aclf? Siouplait.

GROS PS: A Aclf, je presente toutes mes excuses pour l'utilisation de "perdre le nord" Embarassed , il ne s'agissait pas d'une attaque personnelle.


Allons donc ElectronLibre, c'est tres genereux a toi mais je me moque royalement (ah quelle belle expression!) des notes qui me sont attribuees. Je ne suis pas pret de vendre mon ame au diable pour une ceinture noire Wink Le principe d'un forum c'est de parler librement tant que l'on respecte les regles qui y sont inscrites. Se refrener, s'emporter ou modifier son comportement afin d'apaiser les notations serait une hypocrisie de mauvais gout. Et puis malgre mon temperamment parfois volcanique je ne cumule pas un si mauvais score que cela Wink
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