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murmures
Ceinture Jaune
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Pays, Ville: France
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 Posté le: 09 Mai 2008 23:05 Sujet du message: Hiroshima après la bombe, 10 photos inédites
Note du Post : 3.5 Nombre d'avis : 2 |
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La Hoover Institution a rendues publiques, lundi 5 mai, dix photographies exceptionnelles montrant, pour la première fois, les victimes de la bombe atomique larguée le 6 août 1945 sur la ville d'Hiroshima. Elles lui ont été remises, en 1998, par Robert L. Capp, un soldat qui avait fait partie des forces américaines d'occupation du Japon au lendemain de la seconde guerre mondiale.
10 terribles photos à voir sur le site du Monde ou sur le blog de Murmures |
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heian
Modérateur
Inscrit le: 23 Déc 2003
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Pays, Ville: Alfortville
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Posté le: 10 Mai 2008 07:58 Sujet du message:
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C'est absolument atroce.
Quand vous allez au Japon, prévoyez au moins un journée ou deux à Hiroshima pour visiter le centre avec le musée, très impressionnant, le parc et pas al de vestiges qui y sont restés. Les actions menées contre le nucléaire par les municipalités de Hiroshima et Nagasaki sont aussi décrites, pour nous montrer que ceux qui ont vécu le nucléaire ne s'en remettront vraiment pas avant très longtemps. Vu de loin, on n'a pas conscience de ce que c'est. On peut penser ce qu'on veut, mais après être allé à Hiroshima, on revient changé. En tous cas c'est ce qui s'est passé pour moi.
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"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir."
P. Dac |
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eguchi
Ceinture Marron
Inscrit le: 01 Juil 2004
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Pays, Ville: paris
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Posté le: 10 Mai 2008 08:08 Sujet du message:
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Epouvantable en effet, cela me rapelle les images que j'ai vu des charniers sortis des camps de concentration.
Je relève ceci ici: http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2008/05/09/hiroshima-ce-que-le-monde-n-avait-jamais-vu_1042939_3222.html:
"comment soigner ces terribles blessures, traitées comme de simples brûlures ? Comment stopper les hémorragies de corps écorchés vifs ? Le seul organisme mis en place par l'occupant fut un centre de recherches sur les effets de la bombe : il ne prodigue aucun soin, mais demande que les morts lui soient confiés pour autopsie..."
Ecoeurante attitude des autorités américaines qui à mon avis n'a pas changé aujourd'hui.
Je ne crois pas qu'il y ait un jour de véritable mea culpa.
C'est aussi pourquoi j'avais du mal à comprendre l'espèce d'admiration que les jeunes japonais vouent à la non-culture américaine.
J'ai visité des camps de concentration transformés en musée dans ma jeunesse, je n'ai pas eu le courage de visiter hiroshima quand je suis allée au Japon. |
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heian
Modérateur
Inscrit le: 23 Déc 2003
Messages: 758
Points: 5271
Pays, Ville: Alfortville
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Posté le: 10 Mai 2008 08:17 Sujet du message:
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Il faut se garder de tomber dans un anti-américanisme primaire. Mais je dois avouer qu'à la lecture des articles du Monde donnés en lien, on a vraiment de quoi s'inquiéter des capacités d'anticipations militaires des USA. La censure de l'armée concernant la mort est très présente au USA. Encore aujourd'hui les cercueils des victimes de la guerre d'Irak ne sont montrés qu'aux familles, jamais à la télé. Le nombre exact de morts est aussi tu, ou partiellement divulgué dans les médias. Les statistiques de l'armée sont encore disponibles apparemment. Le recours à la torture vient d'être légitimé par le Congrès, au dépend de la convention de Genève. Et personne ne nous dira jamais si le traité de non-prolifération nucléaire est réellement appliqué ou s'il s'agit d'un coup de bluff.
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"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir."
P. Dac |
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Gillou
Modérateur
Inscrit le: 22 Mai 2004
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Points: 11374
Pays, Ville: De retour à Paris
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Posté le: 10 Mai 2008 09:55 Sujet du message:
Note du Post : 4.33 Nombre d'avis : 3 |
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| eguchi a écrit: | | C'est aussi pourquoi j'avais du mal à comprendre l'espèce d'admiration que les jeunes japonais vouent à la non-culture américaine. |
Il me paraît tout de même compliqué de demander à la jeunesse japonaise de ne pas faire comme ses toutes ses homologues à travers la planéte et de se désintéresser totalement de la culture populaire US (la qualifier de "non-culture" me semble injuste et inexact). Rappelons que si les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki furent effectivement atroces de par leur particularité nucléaire, ils ont fait moins de morts de les bombardements conventionnels de Tokyo. Et qu'en adoptant ce raisonnement, les israëliens devraient totalement se fermer à la culture allemande (peu diffusée de toutes façons certes, mais pour d'autres raisons!), les chinois à la culture japonaise (et crois-moi, les chinois ont beau régulièrement vitupérer contre le Japon, ils n'en sont pas moins tout fiérots de montrer à leurs amis les goodies nippons achetés lors d'un séjour sur place). Bref, ce n'est pas réaliste. D'autant plus que si l'emploi de cette bombe est effectivement très discutable d'un point de vue moral et même stratégique, il ne faut tout de même pas oublier que le Japon n'a pas été blanc comme un linge dans cette histoire.... non seulement en provoquant la guerre de par son régime expansionniste et au nationalisme agressif, mais de surcroît en refusant de cesser les combats alors que tout était perdu depuis longtemps. On ne va certes quand même pas renverser les rôles et dire que c'est le gouvernement japonais qui a décidé de balancer deux bombes H sur sa population, mais le fait est que si l'état-major japonais avait été un peu plus soucieux de son peuple, il aurait pu lui éviter des souffrances inutiles.
Cela dit, je suis tout à fait d'accord pour dire que l'administration américaine actuelle (et ca va malheureusement au-delà de George Bush), fait preuve d'une cécité inquiétante dans son patriotisme agressif et semble de moins en moins comprendre le monde dans lequel elle évolue. Quelques esprits éclairés l'avaint d'ailleurs prédit il y a longtemps, et notamment Dwight Eisenhower qui, en rendant les clés du pouvoir dans les années 50, avait mis en garde les américains contre la formation d'un "complexe militaro-industriel" issu de l'énorme machine militaire mise en place pour la 2nde guerre mondiale, dirigeant le pays en fonction de ses seuls intérêts économico-guerriers et pouvant potentiellement déstabliliser la planète. On voit bien ce qu'il en est aujourd'hui.
Pour revenir au mémorial d'Hiroshima. Je l'ai bien sûr trouvé très intéressant et il est certain que l'on n'en ressort pas indemne, néanmoins je l'ai trouvé un peu trop militant. Il est certes difficile de le lui reprocher après ce que la ville a vécu, mais le positionnement farouchement anti-nucléaire du musée (on y trouve au moins autant d'infos sur les dangers du nucléaire et sur les actions menées par la ville au niveau national et international pour éradiquer le nucléaire que sur la catastrophe proprement dite) a fini par me déranger un peu. Non que je sois pour le nucléaire militaire, mais je suis en général assez rétif à le laisser embarquer dans un univers politiquement orienté si ce n'est pas de ma propre initiative....j'aurais aimé pouvoir me concentrer sur l'événement en lui-même et ensuite développer ma propre réflexion générale sur le sujet si j'en avais envie. Or là, le mémorial développait une ligne bien précise. Il paraît que celui de Nagasaki est justement plus neutre de ce point de vue. Mais encore une fois, je peux me placer du point de vue des officiels d'Hiroshima et comprendre que la ville soit devenue miltante après ce qu'elle a vécu. |
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sakana ôji
3eme Dan
Inscrit le: 25 Oct 2007
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Posté le: 10 Mai 2008 13:11 Sujet du message:
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| Citation: | On ne va certes quand même pas renverser les rôles et dire que c'est le gouvernement japonais qui a décidé de balancer deux bombes H sur sa population, mais le fait est que si l'état-major japonais avait été un peu plus soucieux de son peuple, il aurait pu lui éviter des souffrances inutiles.
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C'est ta vision des choses. Je ne veux pas revenir sur le débat à propos d'Hiroshima et Nagasaki puisqu'il existe un fil approprié, mais nombreuses sont les thèses d'historiens japonais et américains qui soutiennent que même si l'armistice n'était pas concrète au moment des larguages, les dernières opérations kamikazes (donc les derniers combats) étaient terminées (l'amiral Ukagi Matome, chef de ces opérations ayant pris la fuite), que le rôle principal des bombes était expérimental (Nagasaki était totalement inutile, les montagnes encerclant la ville posant un obstacle à la propagation des radiations), que le rôle secondaire des bombes était géopolitique et stratégique (les américains sentant les prémisses de la guerre froide, les soviétiques seraient prévenus de l'étendue de la puissance américaine), et que de toute façon, les G.I's marchant déjà sur Tokyo, les bombes étaient inutiles.
Même si je suis d'accord pour dire qu'il ne fallait pas attendre le moindre soucis de l'état-major pour son peuple (il suffit de voir ce que l'armée japonaise à fait subir à la population d'Okinawa), je ne suis pas sûr que cet état de fait ait été tellement pris en compte par les USA pour en venir à décider de larguer deux bombes atomiques.
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dareka
2eme Dan
Inscrit le: 08 Juin 2006
Messages: 468
Points: 3987
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Posté le: 10 Mai 2008 15:43 Sujet du message:
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| sakana ôji a écrit: | | Citation: | On ne va certes quand même pas renverser les rôles et dire que c'est le gouvernement japonais qui a décidé de balancer deux bombes H sur sa population, mais le fait est que si l'état-major japonais avait été un peu plus soucieux de son peuple, il aurait pu lui éviter des souffrances inutiles.
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C'est ta vision des choses. Je ne veux pas revenir sur le débat à propos d'Hiroshima et Nagasaki puisqu'il existe un fil approprié, mais nombreuses sont les thèses d'historiens japonais et américains qui soutiennent que même si l'armistice n'était pas concrète au moment des larguages, les dernières opérations kamikazes (donc les derniers combats) étaient terminées (l'amiral Ukagi Matome, chef de ces opérations ayant pris la fuite), que le rôle principal des bombes était expérimental (Nagasaki était totalement inutile, les montagnes encerclant la ville posant un obstacle à la propagation des radiations), que le rôle secondaire des bombes était géopolitique et stratégique (les américains sentant les prémisses de la guerre froide, les soviétiques seraient prévenus de l'étendue de la puissance américaine), et que de toute façon, les G.I's marchant déjà sur Tokyo, les bombes étaient inutiles.
Même si je suis d'accord pour dire qu'il ne fallait pas attendre le moindre soucis de l'état-major pour son peuple (il suffit de voir ce que l'armée japonaise à fait subir à la population d'Okinawa), je ne suis pas sûr que cet état de fait ait été tellement pris en compte par les USA pour en venir à décider de larguer deux bombes atomiques. |
Oui, c'est aussi ce que j'ai déjà pu lire. Le Japon semblant un peu trainer la patte avant de rendre les armes définitivement et officiellement, les USA aurait tiré profit de l'occasion pour "tester" l'arme nucléaire et, par le même coup, exposer au vu de tous sa puissance militaire : "voyez, nous avons claqué deux bombes sur la face des Japonais. Voyez le résultat, et n'oubliez pas que nous avons d'autres en stock."
Moralement, c'est évidemment terrible, mais les joies de la morale, dans des moments comme ça, sont absentes des esprits tant les réflexions géo-stratégiques mènent le débat et n'ont que faire de ces considérations futiles ; comme en parle rapidement Gillou en citant Bush, voyez le jeu que jouent les USA dans la zone irakienne et moyen-orientale.
Par contre, je ne vois pas trop l'utilité de mettre à même niveau la culture américaine (qui peut être aussi bonne que n'importe quelle autre, il faudrait arrêter de taper dessus aveuglément... "non-culture" ?) et les politiques et faits d'armes des gouvernements américains. Pourquoi les Japonais devraient-ils se défendre de s'abreuver de culture américaine sous prétexte que l'armée américaine a agi comme elle a agi à l'époque ?
Devons-nous en vouloir aux Allemands et à la culture allemande pour ce que l'Allemagne a pu faire subir à la France par le passé ?
Heian, en parlant de traité de non-prolifération : j'ai juste souvenir avoir lu il y a peu un texte parlant d'Olmert et l'exhortation qui lui serait faite de déclarer publiquement qu'Israel possède la bombe. Je crois que nous n'avons pas trop d'illusions à nous faire à ce sujet ; ne nous répète-t-on pas à l'envi que le monde est de plus en plus violent, instable, etc... ? |
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Gillou
Modérateur
Inscrit le: 22 Mai 2004
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Pays, Ville: De retour à Paris
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Posté le: 10 Mai 2008 17:52 Sujet du message:
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| sakana ôji a écrit: | | nombreuses sont les thèses d'historiens japonais et américains qui soutiennent que même si l'armistice n'était pas concrète au moment des larguages, les dernières opérations kamikazes (donc les derniers combats) étaient terminées (l'amiral Ukagi Matome, chef de ces opérations ayant pris la fuite), que le rôle principal des bombes était expérimental (Nagasaki était totalement inutile, les montagnes encerclant la ville posant un obstacle à la propagation des radiations), que le rôle secondaire des bombes était géopolitique et stratégique (les américains sentant les prémisses de la guerre froide, les soviétiques seraient prévenus de l'étendue de la puissance américaine), et que de toute façon, les G.I's marchant déjà sur Tokyo, les bombes étaient inutiles. |
C'est sûrement vrai. Et je ne défends pas la décision américaine. Mais, aussi peu vitale stratégiquement que pouvait être la bombe H, il n'en reste pas moins que si l'armée japonaise avait officellement déposé les armes, il eût été bien plus complexe pour les américains de trouver un prétexte pour déclencher l'opération... certes, les japonais n'étaient pas censés savoir ce qui se préparait, mais il n'empêche que leur entêtement suicidaire leur a coûté cher à ce niveau. |
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gaboriau
4eme Dan
Inscrit le: 09 Oct 2003
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Posté le: 10 Mai 2008 18:01 Sujet du message:
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Les Alliés auraient également pu faire exploser la bombe dans un endroit désert en invitant les Japonais à constater la puissance de la bombe. C'est d'ailleurs ce qui était d'abord prévu (et promis aux scientifiques qui ont mis la bombe au point) avant le changement de présidence.
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Sky_of_September
Ceinture Orange
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Posté le: 10 Mai 2008 22:23 Sujet du message:
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| eguchi a écrit: | Epouvantable en effet, cela me rapelle les images que j'ai vu des charniers sortis des camps de concentration.
Je relève ceci ici: http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2008/05/09/hiroshima-ce-que-le-monde-n-avait-jamais-vu_1042939_3222.html:
"comment soigner ces terribles blessures, traitées comme de simples brûlures ? Comment stopper les hémorragies de corps écorchés vifs ? Le seul organisme mis en place par l'occupant fut un centre de recherches sur les effets de la bombe : il ne prodigue aucun soin, mais demande que les morts lui soient confiés pour autopsie..."
Ecoeurante attitude des autorités américaines qui à mon avis n'a pas changé aujourd'hui.
Je ne crois pas qu'il y ait un jour de véritable mea culpa.
C'est aussi pourquoi j'avais du mal à comprendre l'espèce d'admiration que les jeunes japonais vouent à la non-culture américaine.
J'ai visité des camps de concentration transformés en musée dans ma jeunesse, je n'ai pas eu le courage de visiter hiroshima quand je suis allée au Japon. |
J'ai visité Hiroshima comme Nagasaki une quinzaine d'années après la guerre, j'ai pu y rencontrer plusieurs survivants des bombardements atomiques. Aucun de ceux que j'ai connus n'était japonais d'origine. Ils étaient coréens et taïwanais (Formose à l'époque). A Hiroshima comme à Nagasaki, il y avait énormément de coréens, travailleurs forcés, travailleurs volontaires et leur famille mais aussi des japonais d'origine coréenne dont le nom avait été japonisé. Il y avait aussi des prisonniers alliés, américains, néo-zélandais, hollandais, plusieurs centaines dans plusieurs camps. Harry Truman déclara que Hiroshima était une base militaire or il n'y eu que 1100 militaires japonais tués. |
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