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Comparaison Japonais et Mandarin: difficultés et facilités? des conseils?

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Starrynight
1ere Dan
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Inscrit le: 28 Mar 2008
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MessagePosté le: 08 Juil 2008 09:21    Sujet du message:

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Il me vient à l'esprit deux exemples d'idéogrammes ayant plusieurs prononciations en chinois :

行 se prononce "xing" au sens de "marcher", "avancer", "aller" et "hang" au sens d'une organisation (ce n'est sûrement pas la meilleure traduction, mais je sais pas trop comment le définir) comme dans 銀行 jinghang : la banque (cf. ginkô en japonais)

楽 (ici en non simplifié) qui se prononce "yue" au sens de musique comme dans 音楽 yinyue : "musique" (cf. "ongaku" en japonais) et "lei" au sens de "joyeux", comme dans 快楽 kuailei : joyeux

De plus, certains idéogrammes peuvent se pononcer avec différents tons (mais même syllabe du point de vue des sons) suivant le sens.
Exemple : 好 se prononce hao (3e ton : descendant-montant) au sens de "bon", "bien" (comme dans nihao : bonjour) et hao (4e ton, descendant) au sens d'"aimer", "apprécier".
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fasa
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MessagePosté le: 08 Juil 2008 12:47    Sujet du message:

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Je ne sais pas si on peut qualifier un ton de lecture.
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Kachoudas
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Points: 599

MessagePosté le: 09 Juil 2008 00:30    Sujet du message:

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Kikkoman a écrit:

Non, chaque caractère a une seule prononciation, avec un ton précis. Cependant, il arrive que deux caractères se prononcent exactement de la même façon, avec ton identique...

Merci !
Alors, je pense que là est la raison pour laquelle les méthodes de Japonais n'abordent pas les Kanjis aussi vite. De mon point point de vue, retenir un Kanji et son "sens général", c'est pas super compliqué. Par contre retenir toutes ses prononciations, et surtout retenir le sens et la prononciation de chaque combinaison (chaque mot) de 2 ou 3 kanjis, c'est ça l'enfer...

Parce le truc de dire : lecture chinoise pour les combinaisons (et déjà, laquelle ?), lecture japonaise pour les caractères seuls, hein, c'est pour pas faire peur tout de suite aux débutants, parceque dans la réalité....
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Kikkoman
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MessagePosté le: 09 Juil 2008 10:04    Sujet du message:

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Starrynight a écrit:
Il me vient à l'esprit deux exemples d'idéogrammes ayant plusieurs prononciations en chinois :


De plus, certains idéogrammes peuvent se pononcer avec différents tons (mais même syllabe du point de vue des sons) suivant le sens.
Exemple : 好 se prononce hao (3e ton : descendant-montant) au sens de "bon", "bien" (comme dans nihao : bonjour) et hao (4e ton, descendant) au sens d'"aimer", "apprécier".


Il me semble que cela correspond à un changement de ton, lorsque par exemple 2 troisièmes tons se suivent... Il y a des règles de changement de tons précises, donc un caractère isolé peut voir son ton changer lorsqu'il est combiné...
Je ne suis pas un spécialiste, ce ne sont que quelques "restes" ...
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Goma
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MessagePosté le: 10 Juil 2008 07:55    Sujet du message:

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Hello!

J'ai le meme profil que Kikkoman. J'ai etudie du chinois avant de m'attaquer au Japonais.
Je pense que c'est interessant car effectivement, on peut avoir une autre approche de la langue japonaise. Ca me fait marrer quand par exemple quand je chat sur Internet, je demande qu'on m'ecrive le Kanji plutot que me le dire en hiragana parce que je comprend pas le sens que je comprendrai avec le kanji...
Je pense que comprendre la portee du sens avec l'ideogramme, c'est faire un grand pas dans l'apprentissage de la langue.

Concernant le Ni Hao, j'ai le meme souvenir que Kikkoman: c'est une histoire de regles de tons successifs!
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fasa
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Inscrit le: 24 Déc 2004
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MessagePosté le: 10 Juil 2008 08:56    Sujet du message:

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Oui il a des regles qui attenue les tons. Par exemple un 3 eme ton suivie d'un 4 eme ton fait qu alors le 3 eme ton est un demi-ton. En gros il attenue le 3 eme ton dans la partie montante.

Toutes ces regles d'attenuations portes sur le 3 eme ton car il est difficile a utiliser lorsqu'il est suivie d'un autre ton.

Personnellement j'ai fais un peu de chinois, puis du japonais (Depuis bientot 3 ans) et la je reprend le chinois en diletteante.
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Starrynight
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MessagePosté le: 10 Juil 2008 08:59    Sujet du message:

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***Un peu HS, désolé, mais juste pour préciser***
Goma a écrit:
Concernant le Ni Hao, j'ai le meme souvenir que Kikkoman: c'est une histoire de regles de tons successifs!

En effet, les tons changent parfois en fonction du ton de l'idéogramme suivant : dans "nihao", le "ni" qui est normalement 3e ton devient presque un 4e ton devant "hao" (qui est également 3e ton), si je me rappelle biejn (mes cours de chinois remontent à il y a quelques années).

Mais ce n'est pas de ça dont je parlais : je parlais avec mon exemple sur "hao" que, sauf idiotie de ma part, certains idéogrammes peuvent changer de sens en même temps que leur ton change, sans parler en plus du fait que les tons peuvent encore changer selon le ton de l'idéogramme suivant dans le mot.

***Fin du HS***
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Kikkoman
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MessagePosté le: 17 Juil 2008 14:11    Sujet du message:

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Goma a écrit:

Je pense que comprendre la portee du sens avec l'ideogramme, c'est faire un grand pas dans l'apprentissage de la langue.



Je suis tout à fait d'accord avec toi... je me souviens en avoir discuté avec un neuro-psychiatre... Il m'expliquait qu'un sinograme ne s'adresse pas aux même réflexes cérébraux que le déchiffrage de syllabes qui une fois assemblées, donnent un mot...

Puisqu'en chinois, la rencontre avec des kanjis est permanente, j'essaye de faire la même chose en étudiant le japonais... j'évite le plus possible de faire de cette rencontre un "écueil", ou une sorte d'obstacle à la lecture et à la compréhension... Je m'efforce de les considérer comme faisant naturellement partie de la langue, même si les méthodes, comme je le disais, incitent bien souvent à passer par le déchiffrage syllabique. Il me semble que c'est avant tout un MECANISME à acquérir... Il y a suffisament de kanjis simples que l'on peu immédiatement incorporer à l'étude dès le début. Ensuite, il serait bon de systématiquement noter les kanjis, même si on n'est pas capable dans un premier temps de mémoriser ni ses traits, ni ses prononciations... mais cela permettrait au moins de s'habituer à reconnaître les clés, au moins.... Je suis convaincu que c'est la rencontre répétée, passive, presque, avec les kanjis, qui fait qu'on finit par les mémoriser, en les rencontrant dans plusieurs "configurations", bien plus que l'apprentissage volontaire, même s'il fait aussi partie de l'étude.
En tout cas, l'étude à l'aide des "kanji-cards' m'aide beaucoup... J'en ai toujours un petit paquet sur moi.... Ca aide, dans les embouteillages, quand quelqu'un est en retard, ou dans le métro... Wink
Voilà pour ce qui est de ma petite expérience... N'hésitez pas, si vous avez des conseils, je suis preneur... !
Cordialement à tous
Kikkoman
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neptune75
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MessagePosté le: 24 Avr 2014 22:38    Sujet du message:

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Merci.

par contre qu'entend-t'on par "contour de ton"?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contour_de_ton

Je ne sais pas s'il existe des fichiers audio à ce sujet.
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Robert Patrick
5eme Dan
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Inscrit le: 27 Jan 2004
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MessagePosté le: 25 Avr 2014 06:28    Sujet du message: Nope

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Citation:
Il me semble que cela correspond à un changement de ton, lorsque par exemple 2 troisièmes tons se suivent... Il y a des règles de changement de tons précises, donc un caractère isolé peut voir son ton changer lorsqu'il est combiné...

Non : ce dont parle Starryman, ce sont des idéogramme qui ont réellement 2 ou 3 lectures, avec des tons différents (et le sens est différent).
Cette histoire du 1 ton/1 lecture par caractère est un mythe, car plusieurs idéogrammes du quotidien ont plusieurs lectures et tons.

Je ne vois pas d'intérêt à prendre une méthode japonaise de chinois, la syntaxe chinoise étant bien plus proche de la française.
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À la demande générale :Robert Patrick t'apprend le japonais
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