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Comparaison Japonais et Mandarin: difficultés et facilités? des conseils?

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neptune75
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Inscrit le: 14 Aoû 2006
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MessagePosté le: 07 Mai 2008 22:03    Sujet du message: Comparaison Japonais et Mandarin: difficultés et facilités? des conseils?

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Bonjour

ma question s'adresse à des personnes ma^trisant ces 2 langues(écrites et/ou parlées).


1) comment ne pas confondre les idéogrammes et leurs combinaisons en tant que mots?

2) il me paraît,a priori, que la prononciation du mandarin(saans parler du cantonais) me semble plus difficile que celle du japonais.

Qu'en pensez-vous?

3) quels ouvrages me conseilleriez-vous pour l'apprentissage du mandarin(dico et grammaire etc...)

4) vaut-il mieux apprendre les 2 langues en m^me temps ou plutôt l'une après l'autre?

merci pour vos expériences
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fasa
2eme Dan
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MessagePosté le: 07 Mai 2008 23:04    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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Je peux repondre sur le second point. la prononciation en elle meme n est pas difficile mais c est l'intonation. Le chinois est une langue tonale, comme beaucoup d autres langues asiatiaques, est c'est cette intonation qui nous pousse (a nous occidentaux) le plus de probleme car cette notion n est pas vraiment presente en francais.

A noter que le cantonais est generalement considere comme plus dure pour nous car il n'y a pas 4 tons comme en mandarin mais 6 !
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gaboriau
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MessagePosté le: 07 Mai 2008 23:11    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Citation:
ma question s'adresse à des personnes ma^trisant ces 2 langues(écrites et/ou parlées).

Ça serait étonnant qu'il y en ait beaucoup. Wink

La prononciation est plus difficile pour le chinois, il n'y a pas vraiment à discuter là-dessus puisque le chinois est une langue dit tonale...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_%C3%A0_tons

Citation:
1) comment ne pas confondre les idéogrammes et leurs combinaisons en tant que mots?

Que veux-tu dire exactement ? C'est à toi de savoir si tu es en train de lire du chinois ou du japonais. C'est une question de contexte, il serait étonnant qu'il existe un "truc".


Citation:

4) vaut-il mieux apprendre les 2 langues en m^me temps ou plutôt l'une après l'autre?

Il ne peut y avoir de réel avantage à apprendre 2 langues en même temps, ce qui ne veut pas dire que tu ne peux pas le faire. Le seul avantage est... d'apprendre 2 langues. On pourrait aussi dire qu'apprendre 3 langues est plus avantageux qu'apprendre 2 langues. Wink Ceci dit, c'est une question de contexte aussi... (le but que tu poursuis, le temps dont tu disposes, etc.). Pour les enfants, le cas est paraît-il différent, dans le sens que l'apprentissage serait plus aisé dans une certaine période d'âge.
_________________
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Conditionnel présent : j'aimerais
Imparfait : j'aimais
Passé simple : j'aimai
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jojo-kun
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MessagePosté le: 08 Mai 2008 08:31    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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pour le mandarin, tu a 4 tons plus 1 ton neutre.... (sans compter le demi-ton, combinaison de 2 tons... bon bref)

tout a été dit, sinon je te donne juste 2 ouvrages pour le chinois :

- Méthode de Chinois premier niveau
d'Isabelle Rabut
collection Langues Inalco
(manuel utilisé en année d'initiation à l'Inalco, soit en L0 ; apprentissage du pin'yin, des premiers sinogrammes (525 pour être précis) et les bases de la grammaire chinoise ; livré avec cahier de correction des exercices du livre, et 5 CD)

- Chinois mode d'emploi "grammaire pratique et exercices"
de Joël Bellasen
éditions You Feng
(ce bouquin, c'est la rolls, utilisé par certains profs de l'Inalco pour faire leurs propres cours, ou simplement pour s'aider à trouver des exemples)

pour les dictionnaires chinois/français....
il en existe des tonnes, et le classement est très différent comparé à un dictionnaire français, et donc relativement chiant à prendre en main au début ; de plus, il vaut mieux un dico allant dans un seul sens, soit 2 dico au final

pour ceux-là, vas voir du côté des Larousses qui sont réputés, mais assez chers ; sinon tu as un bon dictionnaire dans le sens chinois -> français aux éditions You Feng, mais c'est un énorme pavé bleu blanc rouge, alors à toi de voir et bien te renseigner (si tu es sur Paris ou sa région, vas directement à You Feng, c'est le mieux, et ils pourront te conseiller.

pour la prononciation, seule la pratique régulière te permettra d'y arriver, car en comparaison, le japonais est extrêmement simple. je te donne juste un site où tu pourras t'entraîner à l'oral : pin'yin practice


pour ce qui est de ne pas les mélanger : en japonais, 1 kanji peut avoir plusieurs prononciations, et est souvent (pour ne pas dire tout le temps) accompagné de kana. en chinois, pas de kana, que des sinogrammes, et ils ont tous 1 seule lecture (rarement 2), donc ça sort directement, pas de problèmes à ce niveau là. mais attention à l'ordre des traits qui peut changer, et surtout aux différences entre les sinogrammes qui peuvent bien souvent sembler identiques, mais qui en fait comportent 1 petite différence, comme un trait un peu plus long, ou qui coupe un autre trait (et non, ce n'est pas un problème de calligraphie comme diront certains, c'est réellement une différence).

pour ce qui est de les apprendre en même temps, il vaut mieux, je pense, décaler cela d'1 an au moins, et commencer en priorité par le japonais qui, avec sa grammaire, va te sembler un peu déroutant au début, alors que la grammaire chinoise est plutôt proche de celle anglaise, même si on retrouve certains éléments japonais dedans, comme l'utilisation de classificateurs (aussi bizarres en japonais qu'en chinois), la particule のen japonais, qui sera 的 en chinois, etc....

en espérant que tout cela puisse t'aider
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alpo
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MessagePosté le: 19 Mai 2008 21:39    Sujet du message:

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une méthode serait d'apprendre d'abord le japonais (on est dans un forum de japonais...), puis apprendre le chinois avec des livres écrit en japonais. (une fois le vocabulaire grammaticale appris, ça devrait aller. C'est peut être dangereux pour certaines nuances du japonais qu'on n'aurait pas compris. Mais le but n'étant pas d'écrire de la poésie chinoise...si ?)

D'après ce que j'ai vu sur amazon.jp, il y a de tout dans les méthodes japonaises, du typiquement "inalconien" à du subliminal...et certaines méthodes, il me semble, ont des furigana sur le japonais, ce qui aide à la lecture. Vraiment bien.

Il me semble impossible par ailleurs d'apprendre 2 langues en même temps en tant que hobby (1h par jour). Par contre, en 1h, on peut faire du japonais pour apprendre du chinois.

Quid pour 3 langues.
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neptune75
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Messages: 903
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MessagePosté le: 27 Mai 2008 22:42    Sujet du message:

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merci

quels sont les titres des ouvrages de bonne qualité(type "inalcoien") ayant la transcription en furigana des prononciations chinoises(du moins,c'est ce que j'ai compris de ton propos)

cordialement
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Le Lapin de Clichy
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MessagePosté le: 28 Mai 2008 03:53    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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neptune75 a écrit:
merci

quels sont les titres des ouvrages de bonne qualité(type "inalcoien") ayant la transcription en furigana des prononciations chinoises(du moins,c'est ce que j'ai compris de ton propos)

cordialement


Bon, déjà il n'y a pas de furigana en chinois, pour la bonne raison que les kana sont typiquement japonais... Mr. Green

Bon je chipote, mais il y a en fait un système de transcription phonétique équivalent aux furigana : le bopomofo. Mais il est davantage utilisé à Taiwan qu'en R.P.C., et surtout dans les livres pour enfants. En Chine continentale, tu auras davantage affaire au pinyin... ce qui est plus commode, à tout prendre. Wink

Par contre, apprendre le chinois à partir de méthodes de japonais, ça me paraît risqué... Mieux vaut s'en tenir aux manuels et dictionnaires en français indiqués par Jojo-kun, d'autant plus que le marché du manuel de chinois explose en ce moment : même Larousse s'y est récemment mis, avec notamment une Grammaire active du chinois... (pas étonnant, avec tous ces petits 法国人 des écoles de commerce, impatients de se faire un max de pépètes en un rien de temps au pays de Mao... Frenchie )
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Starrynight
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MessagePosté le: 28 Mai 2008 07:41    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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Histoire d'en remettre une couche :

Ayant appris un peu de chinois (un an) en parallèle des cours de japonais, il y a une certaine émulation où on pouvait utiliser dans une langue un mot appris la veille dans l'autre.
Bon, au début, il nous est arrivé de prononcer un idéogramme à la japonaise en cours de chinois (genre "ni" pour "deux" au lieu de "er" en mandarin), mais c'est resté très limité.

De toute façon, il y a pas mal de différence entre les kanjis et les idéogrammes chinois : ceux en chinois sont souvent simplifiés et pas ceux en japonais (qui sont eux-même un peu simplifiés par rappoort à ceux qu'utilisait le coréen mais c'est une autre histoire), l'ordre des traits change, de nombreuses combinaisons d'idéogrammes sont différentes (voire complètement inversées) - mais d'autres sont au contraire identiques. Enfin, pour beaucoup de mots, on n'utilise pas les mêmes idéogrammes en chinois et en japonais (les classificateurs, des verbes courants, etc ...), soit parce que les deux sont courants dans les deux langues mais que leur utilisation est différente, soit parce que l'idéogramme utilisé dans une des deux langues et tombé en désuétude ou limité à quelques usages spécifiques dans l'autre.

La prononciation du mandarin n'a à peu près rien à voir avec celle du japonais et est nettement plus déroutante pour un francophone.
Le japonais est typiquement une langue très facile à prononcer (au sesn d'être compréhensible pour ton interlocuteur, je ne parle pas de l'accent français qui restera) pour un francophone avec quasiment que des syllabes ouvertes et tous les sons du japonais qui existent en français.
Par contre, en chinois, outre les tons, il y a une grnade majorité de sons qui n'existent pas en français et des ditinctions évidentes pour un chinois le sont beaucoup moins pour un francophone (du moins, au début de son apprentissage).
Par exemple : distinguer "z" de "j" ou "q" de "c" et de "zh", etc ...
_________________
*Si seulement Dieu pouvait me faire un signe ! Comme faire un gros dépôt à mon nom dans une banque suisse*

(Woody Allen)
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fasa
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MessagePosté le: 28 Mai 2008 07:45    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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En japonais il y a un bien une notion de tons qui est bien souvent meconnu ... Mais nettement moins presente qu en chinois (C est une langue tonale.)

De maniere generale la prononciation du japonais pour un francais (Pour un anglophone c est une autre paire de manches) ne pose pas de problemes majeurs. On ne peut pas en dire autant du chinois.
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ToMach
6eme Dan
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Inscrit le: 29 Sep 2003
Messages: 2618
Points: 22899

MessagePosté le: 27 Juin 2008 21:52    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Le japonais est aussi une langue tonale (les mots se prononcent avec des mélodies différentes, il y a des différences de tons) mais le système est beaucoup moins varié qu'en chinois mandarin. Une autre différence est que pour le chinois tout le monde sait que ça existe et on l'enseigne, tandis qu'en japonais on ment en disant que ça n'existe pas ou bien que ça n'est pas important.
_________________
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