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gag Ceinture Jaune
Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 3 Points: 76 Pays, Ville: France Marseille
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Posté le: 26 Avr 2008 20:26 Sujet du message: Les japonais, des gens extrêmes?
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En France, on a souvent une mauvaise image des japonais en pensant que ce sont des gens idiots au comportement barré. Bien sûr, ceci est la vision du français de base qui regarde le 13h de Pernaut et autres joyeusetés télévisuelles pour s'informer.
Mais, en sortant de ces lieux communs, peut-on tout de même affirmer que les japonais ont un côté extrême dans leur comportement, notamment dans leurs relations avec les autres( par exemple avec leur politesse très exacerbée)?
Plus généralement,le Japon est-il un pays extrême ou non. Et si oui, dans quelle mesure?
C'est large mais c'est normal, comme çà, chacun pourra aborder les faits qui l'ont le plus marqué . |
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gag Ceinture Jaune
Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 3 Points: 76 Pays, Ville: France Marseille
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Posté le: 26 Avr 2008 20:44 Sujet du message:
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Oui je me situe par rapport à des occidentaux. Un des buts est, je dirais, de voir quels comportements pourrait ""dépayser"" un occidental. |
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Gillou Modérateur
Inscrit le: 22 Mai 2004 Messages: 1150 Points: 11374 Pays, Ville: De retour à Paris
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Posté le: 27 Avr 2008 11:49 Sujet du message: Re: Les japonais, des gens extrêmes?
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 4 |
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gag a écrit: | Mais, en sortant de ces lieux communs, peut-on tout de même affirmer que les japonais ont un côté extrême dans leur comportement, notamment dans leurs relations avec les autres( par exemple avec leur politesse très exacerbée)? |
Il faut aussi voir si les notions que l'on manipule sont réellement attribuables aux japonais: "politesse exacerbée" pour moi c'est un cliché, plus positif que ceux des fourmis qui bossent tout le temps et qui fantasment sur les culottes usagées des lolitas, mais un cliché quand même. Les japonais sont polis....avec les gens envers qui ils estiment avoir ce devoir. Il faut qu'une personne estime avoir une certaine obligeance envers toi pour dérouler sa belle technique de sourires et autres inclinaisons de tête. J'ai souvent noté que lorsque les japonais ne se sentaient pas engagés envers toi sous un forme ou sous une autre, alors cette belle politesse dispraissait et ils pouvaient même devenir carrément grossiers, pas dans les paroles où un minimum de standing était maintenu, mais dans les actes (genre je me pointe pas à un rdv sans me prévenir ni même m'excuser a posteriori, j'ai vu ca aussi bien dans le domaine professionnel que personnel). Puis même dans les mots et le ton ca peut se dégrader rapidement selon ta classe sociale; tu verrais comment certains japonais parlent au caissier du combini du coin....la "politesse exacerbée" résulte plus souvent d'un contexte où les japonais se trouvent en face de quelqu'un qu'ils estiment devoir servir. En dehors de ces situations, c'est l'extrême inverse qui peut se poduire, certes de façon parfois peu évidente pour un oeil non exercé et non-nipponiste (? pas sûr de mon coup là), car cette grossiéreté s'exprime de manière plus soft qu'en France sur la forme, mais elle est pourtant au moins aussi violente.
Donc, si extrême il y a dans la politesse des japonais, je dirais plutôt que c'est un extrême du contraste entre les situations de politesse imposées et celles ou ils estiment pouvoir se lâcher. Mais au milleu de cela, il y bien entendu tout un tas de japonais faisant preuve d'une politesse "normale" et habituelle envers tout le monde hein!
A part ca, pour abonder dans le cliché qui a quand même une part de vérité, je suis d'accord pour dire que les japonais sont extrêmes quand ils se prennent des miurges. Je ne compte plus les salarymen roupillant sur le trottoir que j'ai du enjamber lors de mes virées Shinjukesques |
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Herikutsuya 4eme Dan
Inscrit le: 30 Juil 2007 Messages: 295 Points: 8192 Pays, Ville: Rokko Island , Kobe entre 2 hotels
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Posté le: 27 Avr 2008 12:20 Sujet du message:
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Citation: | A part ca, pour abonder dans le cliché qui a quand même une part de vérité, je suis d'accord pour dire que les japonais sont extrêmes quand ils se prennent des miurges. Je ne compte plus les salarymen roupillant sur le trottoir que j'ai du enjamber lors de mes virées Shinjukesques
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Oui , enfin , si tu te rends dans certains ' Bals ' de village en France , tu pourrais aussi enjamber bon nombre de personnes allongees a meme le sol et depassant parfois la quarantaine.Il est vrai que ces gens sont rarement des cadres et qu'en France , un tel comportement de ces derniers serait plutot mal vu de la part du patron alors que les miurges suite a des "enkai" semblent faire partie de la culture d'entreprise , on a meme l'impression que certains dirigeants trouvent n'importe quel pretexte pour faire des ' enkai ', poussent quelque fois a une surconsommation et prevoient en general tout a l'avance ( Ce qui est responsable d'ailleurs ) en cas d'exces d'alcool de leur employes: co-voiturage , reservation d'hotel ,etc... _________________ L'abus de faux rhum est nuisible a la sante ! |
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ElectronLibre Modérateur
Inscrit le: 20 Oct 2007 Messages: 1454 Points: 16361 Pays, Ville: Jiyuudenshirando
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Posté le: 27 Avr 2008 12:55 Sujet du message:
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En toute logique, quand on parle d'extrême, on sous-entend l'existence d'une norme de référence telle qu'elle s'exprime en matière de politesse, pour reprendre l'exemple cité par Gillou. J'aurais tendance, comme Herikutsuya et Honeyblade, à dire que les Japonais sont différents de nous. On dit aussi qu'ils sont plus émotifs que nous (je n'oserais pas dire que ceci est le résultat de décennies de dressage audiovisuel par le biais de dramas, grands déclencheurs incontestés du larmoiement familial... ).
Mais j'ai quand même un exemple qui pourrait s'inscrire dans la catégorie extrême et que je titrerai "mourir pour ses convictions"; pardonnez-moi de sortir un cas aussi macabre:
Citation: | Un homme s'est suicidé d'une balle dans la tête devant le Parlement japonais, apparemment pour protester contre le réchauffement des relations sino-japonaises.
L'homme, âgé d'une soixantaine d'années, qui appartenait vraisemblablement à un mouvement d'extrême droite, s'est fait déposer par un taxi devant le Parlement à Tokyo et s'est tiré une balle dans la tête, a expliqué la police. Il est mort peu après.
Selon les médias, il était porteur d'une lettre adressée au Premier ministre japonais Yasuo Fukuda dans laquelle il contestait sa diplomatie envers la Chine, mais dénonçait également les enlèvements de Japonais par la Corée du Nord et le boycott par M. Fukuda du sanctuaire shintoïste Yasukuni, cher aux yeux des nationalistes. (...) |
Je crois que ça, même par rapport au standard japonais, relève de cet extrême dont Gag cherche des illustrations. Est-ce que vous verriez ça en France? Je ne parle pas seulement de l'acte de se donner la mort, mais aussi de la façon dont la chose a été préméditée. _________________ "Chez un homme politique, les études c'est quatre ans de droit, puis toute une vie de travers."
(Coluche) |
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Gillou Modérateur
Inscrit le: 22 Mai 2004 Messages: 1150 Points: 11374 Pays, Ville: De retour à Paris
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Posté le: 27 Avr 2008 13:12 Sujet du message:
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Herikutsuya a écrit: | Il est vrai que ces gens sont rarement des cadres et qu'en France , un tel comportement de ces derniers serait plutot mal vu de la part du patron alors que les miurges suite a des "enkai" semblent faire partie de la culture d'entreprise , on a meme l'impression que certains dirigeants trouvent n'importe quel pretexte pour faire des ' enkai ', poussent quelque fois a une surconsommation et prevoient en general tout a l'avance ( Ce qui est responsable d'ailleurs ) en cas d'exces d'alcool de leur employes: co-voiturage , reservation d'hotel ,etc... |
Je vais te dire, tout ca me rappelle le weekend a Shimoda que ma boîte de l'époque nous avait généreusement offert (en même temps, "offert" cela masquait une contrainte bien subtile; la participation n'était dans l'absolu pas obligatoire mais il n'est venu à personne l'idée de décliner, vu la manière très habile de nous faire comprendre que cela pourrait être fort mal interprété, mais sans le dire et sans même y faire référence, en mettant l'accent sur l'opportunité de se détendre et de ressouder les liens "pour tout le monde" ); nous avions pris le train en gare de Tokyo sur les coups de 9 heures du mat et, immédiatement après le départ du train, les canettes de bières, bouteilles de vodka, whisky et autres Umeshu sont sorties des sacs en force et se sont mises à tourner dans le wagon, et celui qui refusait de se mettre à picoler d'entrée de jeu à l'heure du petit déj était regardé d'un drôle d'air....perso si je n'ai rien contre le fait de me torcher, j'étais moyennement motivé pour le faire aussi tôt, alors je faisais le minimum qui me permette d'échapper à la critique. Ca a bien sûr continué de plus belle une fois arrivés et jusqu'à la fin. Ce qui me rebutait, c'était le caractère manifestement obligatoire du bourrage de gueule, même si encore une fois rien n'était exprimé ouvertement...ca reste donc un bon souvenir beaucoup plus du point de vue de l'observation que de l'amusement, je ne m'étais pas vraiment éclaté car l'atmosphère me stressait plus qu'autre chose et, en dépit de leur exubérance, j'avais bien l'impression que c'était aussi le cas de pas mal de mes collègues....
Bien sûr ce n'est pas qu'au Japon qu'il y a des soirées et weekends plus ou moins directement imposés mais je n'ai jamais vu ailleurs une telle ambiance de défouloir quasi-obligatoire, comme si le fait de devoir se lâcher et perdre tout contrôle pour ensuite rentrer bien sagement dans son costard et marcher droit était un signe d'intégration au groupe en même temps qu'un rite d'allégeance à l'organisation, car le management bien que discret regardait attentivement ce qui se passait, et par des petits et cordiaux encouragements à vous amuser sondait votre bonne volonté....stressant je vous dis.
Il y a donc un petit côté extrême (d'un point de vue français) non seulement dans le défouloir mais aussi dans le fait d'être d'autant plus exubérant qu'on vous le "suggère"...
Dernière édition par Gillou le 27 Avr 2008 13:29; édité 1 fois |
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dareka 2eme Dan
Inscrit le: 08 Juin 2006 Messages: 468 Points: 3987
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Posté le: 27 Avr 2008 13:18 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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ElectronLibre a écrit: | En toute logique, quand on parle d'extrême, on sous-entend l'existence d'une norme de référence telle qu'elle s'exprime en matière de politesse, pour reprendre l'exemple cité par Gillou. J'aurais tendance, comme Herikutsuya et Honeyblade, à dire que les Japonais sont différents de nous. On dit aussi qu'ils sont plus émotifs que nous (je n'oserais pas dire que ceci est le résultat de décennies de dressage audiovisuel par le biais de dramas, grands déclencheurs incontestés du larmoiement familial... ).
Mais j'ai quand même un exemple qui pourrait s'inscrire dans la catégorie extrême et que je titrerai "mourir pour ses convictions"; pardonnez-moi de sortir un cas aussi macabre:
Citation: | Un homme s'est suicidé d'une balle dans la tête devant le Parlement japonais, apparemment pour protester contre le réchauffement des relations sino-japonaises.
L'homme, âgé d'une soixantaine d'années, qui appartenait vraisemblablement à un mouvement d'extrême droite, s'est fait déposer par un taxi devant le Parlement à Tokyo et s'est tiré une balle dans la tête, a expliqué la police. Il est mort peu après.
Selon les médias, il était porteur d'une lettre adressée au Premier ministre japonais Yasuo Fukuda dans laquelle il contestait sa diplomatie envers la Chine, mais dénonçait également les enlèvements de Japonais par la Corée du Nord et le boycott par M. Fukuda du sanctuaire shintoïste Yasukuni, cher aux yeux des nationalistes. (...) |
Je crois que ça, même par rapport au standard japonais, relève de cet extrême dont Gag cherche des illustrations. Est-ce que vous verriez ça en France? Je ne parle pas seulement de l'acte de se donner la mort, mais aussi de la façon dont la chose a été préméditée. |
Il semble, apparemment, que je ne conçois pas les choses de la même manière qu'un grand nombre, ici. Que veut dire "extrême" ? Par rapport à quelle norme ? Par rapport à un seul individu, un groupe, une nation, un peuple ?
Mon souci, dans cette manière d'exposer les choses est son aspect grossier. "Les Japonais, des gens extrêmes ?" Mais que cela peut-il donc bien vouloir signifier ? Amener comme cela, doit-on en déduire que les Japonais, dans leurs actes quotidiens agissent de manière "extrême" par rapport à nos normes, morales ou autres ?
Ton exemple, Electronlibre, est très ciblé. On parle là d'un individu seul. Faut-il comparer à ce qui pourrait se faire en France ? Ca n'a que peu de sens. Des actes "singuliers" (au sens strict), nous en trouvons aussi en France, non ? Je n'ai plus souvenir des noms et des lieux, mais en lisant ton exemple, j'ai en mémoire l'acte barbare de cette personne faisant irruption dans une réunion de notables et mitraillant à tout va, tuant plusieurs personnes. En France il y a quelques années. Me vient aussi l'exemple de cette personne décapitant deux infirmières dans un hôpital psychiatrique. Extrême ? Cela se passerait-il ailleurs sans que l'on puisse voir cela comme extrême ? Peut-on en déduire une idée générale ?
Plus légèrement, certains trouvent incompréhensible de manger des cuisses de grenouilles. Les Français ont-il un comportement extrême ?
M'enfin, on pourrait délivrer tant d'explications et d'exemples signifiant l'aspect caduque d'une telle proposition... |
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gag Ceinture Jaune
Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 3 Points: 76 Pays, Ville: France Marseille
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Posté le: 27 Avr 2008 14:11 Sujet du message:
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Je ne voulais pas du tout que l'on juge les japonais et que l'on mette des bons et des mauvais points. Ce topic est aussi dans le sens de savoir ce qui étonner chez les japonais et ainsi l'intégrer pour ceux qui ont peu de connaissances du Japon au quotidien.
Mais la réponse attendue, si tant est qu'il y'en ait une, n'est pas: oui les japonais sont extrêmes et c'est pas bien.
Je voudrais juste savoir, pas juger. |
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ElectronLibre Modérateur
Inscrit le: 20 Oct 2007 Messages: 1454 Points: 16361 Pays, Ville: Jiyuudenshirando
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Posté le: 27 Avr 2008 14:16 Sujet du message:
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Dareka a dit:
Citation: | Ton exemple, Electronlibre, est très ciblé. On parle là d'un individu seul. Faut-il comparer à ce qui pourrait se faire en France ? Ca n'a que peu de sens. Des actes "singuliers" (au sens strict), nous en trouvons aussi en France, non ? Je n'ai plus souvenir des noms et des lieux, mais en lisant ton exemple, j'ai en mémoire l'acte barbare de cette personne faisant irruption dans une réunion de notables et mitraillant à tout va, tuant plusieurs personnes. |
Ah ben oui! Je m'en souviens. Moi non plus, je n'ai pas les détails en tête, ma mémoire part en lambeaux. HUM! Je ne chercherai pas à savoir lequel, des deux individus, était le plus extrême: celui qui s'est suicidé pour signifier le désespoir dans lequel il vivait...ou... celui qui a abattu des notables.
La question de Gag: "Les Japonais, des gens extrêmes ?" est suffisamment vague pour s'accommoder de plusieurs interprétations. Juste en passant, Extrême signifie aussi bien "excessif" que "en totale opposition".
A la lumière de tes remarques, effectivement, il ne faudrait pas se contenter de cas isolés pour répondre à cette question, en admettant que cette question vaille la peine d'être traitée. D'autre part, il eût été judicieux de ma part de faire une enquête statistique à l'échelle nationale japonais pour traiter de manière appropriée ce problème outre qu'il eût fallu entreprendre une approche par domaines afin que les conclusions dégagées présentent un minimum de pertinence, après avoir dégagé les normes en vigueur. Ma foi, c'est un énième travail d'Hercule!!!
Ce qu'il faudrait effectivement dépasser, c'est la tentation d'évaluer les comportements des Japonais, ou des ... Martiens par rapport aux normes que nous, en tant que gens d'opinion, vivons sans forcément les avoir explicitées (nous, les Français). Alors, qui peut faire travail critique? En clair, si comportement extrême des Japonais il y a, il faudrait donc les évaluer par rapport à leurs propres normes, sans quoi ce sera le bordel intégral.
Je disais que la formulation de Gag peut être comprise de diverses manières, par exemple: "Les Japonais adoptent-ils plus facilement des comportements extrêmes que nous, les Français?" et il faudrait compléter ce traitement, si possible, par une enquête sur le terrain, recueillir des témoignages, des jugements... pour savoir si les Japonais, plus que les Français, sont un peuple recourant plus souvent à des moyens extrêmes lorsque les voies normales de résolution d'un problème, quel qu'il soit, ont démontré leur insuffisance. Et quelle est la proportion de Japonais ayant dépassé la mesure?
Je ne suis représentatif de rien ni de personne, surtout pas avec ma façon de penser et ma manière alambiquée de présenter les choses. Néanmoins, je considère que le topic lancé par Gag mérite d'être analysé et enrichi mais, malheureusement, c'est une tâche qui demande du temps, de la minutie et le concours de ceux qui par la voie des actualités ou "en live", vivent le Japon au jour le jour.
Désolé, Gag, je viens de m'apercevoir que tu as répondu. Et, au vu du contenu de ton post, je comprends avec douleur que le travail que j'ai fait pour défendre ta formulation (trop vague?) vient d'être foutu par terre!!!
_________________ "Chez un homme politique, les études c'est quatre ans de droit, puis toute une vie de travers."
(Coluche) |
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gag Ceinture Jaune
Inscrit le: 01 Juil 2006 Messages: 3 Points: 76 Pays, Ville: France Marseille
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Posté le: 27 Avr 2008 14:57 Sujet du message:
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Bon je vois que ma question ne plaît pas, ce n'est pas grave.Effectivement, cela n'était pas assez précis et net.
Donc désolé, je réfléchirai plus avant d'écrire. lol |
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