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Le keigo xenophobe ?

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Flo
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MessagePosté le: 28 Jan 2004 09:14    Sujet du message: Le keigo xenophobe ?

 Note du Post : 3.5   Nombre d'avis : 2
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Bonjour a tous...
Toujours convaincu que le "keigo" (language de deference) est le point le plus difficile a maitriser en japonais, je travaillais tout a l'heure tranquillement avec un bouquin tout recemment aquis...
Dans l'introduction, ou les regles du "keigo" de base sont enumerees, j'ai remarque un point qui ne m'avait jamais frappe auparavant... (je tiens a dire que le livre est japonais et destine aux Japonais).

Dans la partie: "regles generales du keigo" on trouve la regle suivante:
"Raccrocher au debut des mots concrets les particules "o" ou "go", comme dans "ocha" (le the), "gohan" (repas/riz), "osake" (le sake) etc...
Par contre, faire attention aux exceptions!


Et la, le bouquin dit en premier exemple d'exception:
"Ne jamais mettre de particules de respects ("o" et "go") pour les mots de provenance etrangere"...

Mis a part lle fait que la formule employee par l'auteur de ce livre est denudee de diplomatie (assez directe) et peut choquer certaines personnes, je dois bien avouer que meme si, inconsciemment, je savais que l'on ne mettait pas de "o" ou de "go" a des mots tels que "kohi" (cafe), "jusu" (jus), j'ai pour la premiere fois prit conscience de ce bannissement des particules de respects pour les mots etrangers...

Quelqu'un aurait-il une explication concrete ou doit-on s'offusquer de cette discrimination linguistique? Laughing (ah la la! Quelle bande de persecutes ces gaijins tout de meme hein! Wink )
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FayaChonch
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MessagePosté le: 28 Jan 2004 11:34    Sujet du message:

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mettre un "o" ou un "go" devant les mots d'origine etrangere ne serait pas s'approprier ces mots comme partie integrante de la langue japonaise? Ce serait un peu comme nier l'origine du mot.
Ils le font deja avec "たばこ" qui a meme des kanji.
On l'ecrit donc pas en Katana comme il se devrait mais ce mot est bien d'origine etrangere.
Ils mettent des particules "o" devant des mots qui ne sont pas si "jojo" que ca mais qui sont japonais : "おしっこ" par exemple (pour ne citer que celui la Wink )
Donc ce n'est pas tellement que ces mots soient "dignes" mais bien plutot qu'ils ne sont pas d'origine japonaise.
Ca peut ressembler a de la preference nationale Razz comme il l'a pratique avec les 外国人 (non-japonais).
Ca me rappelle un sujet enflammé de l'ancien forum Wink
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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 28 Jan 2004 12:31    Sujet du message:

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Salut,

C'est un sujet dont on avait discute l'annee derniere :

http://forum.allonjapan.com/viewtopic.php?mode=viewtopic&topic=3449&forum=8&start=0

Mais attention car les mots dits "honorifiques" ne sont pas des marques de respects pour le mot en lui meme ou ce que designe ce mot, d'ailleurs on avait trouve plusieurs contre-exemples interessants.

obenjo/o toire
oshiri,
ochinchin/ochinko
omanko/omeko
onesho
omorashi
omutsu/oshime
ogero

o gehin
o geretsu
o ssan
o baka (o baka san)
o furansu

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Michael_Voyageur

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Flo
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MessagePosté le: 28 Jan 2004 13:30    Sujet du message: Oui

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Oui oui, je suis bien d'accord que ce O et ce Go ne sont pas exclusivement reserves aux ZOLIS mots mais la n'est pas le probleme...
J'avais moi aussi pense au fait de melanger les mots japonais et les mots anglais...
Mettre un O, 100% japonais, avec un mot du genre "baiku" (bike), 100% anglais, ca fait pas top...
Mais d'un autre cote, ce n'est pas impossible, voire pas forcement choquant...
Personnellement, je ne trouve pas que "o kohi ha ikaga desu ka" soit plus bizarre qu'un "o cha ha ikaga desu ka"...
Le premier ne se dit pas, c'Est vrai, mais la question est de savoir pourquoi???

La reponse, "ce serait melanger deux mots d'origines differentes", comme je l'avais moi-meme suppose appelle une autre question:
"dans ce cas la, pourquoi des gairaigo??? Car la, c'est carrement melanger deux langues completement differentes" (anglais et japonais)

Bref, c'est ce cote pas tres logique qui me derange dans cette regle...
Car dans le meme bouquin, il est indique dans les exceptions: "on ne met pas O devant les mots negatifs du genre "voleur", "yakuza" etc..."

Ca me rappelle les annonces immobilieres, "les chiens et les gaijins ne sont pas admis"...
Les mots d'origine etrangere ainsi que les mots "negatifs" (criminels) ne sont donc pas aptes a recevoir les "o", "go" de respect.
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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 28 Jan 2004 14:41    Sujet du message: Re: Oui et Non

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 2
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Flo a écrit:
Mettre un O, 100% japonais, avec un mot du genre "baiku" (bike), 100% anglais, ca fait pas top...
Mais d'un autre cote, ce n'est pas impossible, voire pas forcement choquant...
Personnellement, je ne trouve pas que "o kohi ha ikaga desu ka" soit plus bizarre qu'un "o cha ha ikaga desu ka"...
Le premier ne se dit pas, c'Est vrai, mais la question est de savoir pourquoi???

La reponse, "ce serait melanger deux mots d'origines differentes"


Attention tu sembles raisonner comme s'il s'agissait d'une regle grammaticale !! Et qui plus est, une regle grammaticale systematique/exclusive qui se baserait sur une sorte de test de chaque mot (regarder le mot → s'il est japonais alors OK ; s'il est etranger alors "pas OK" ). Or il manque dans ton raisonnement un grand nombre de mots japonais qui n'ont pas de marque honorifique et qui pourtant ne sont pas des gairaigo, et n'ont pas particulierement de nuance negative, alors est-ce que ces mots la aussi doivent etre assimiles de force a des gairaigo ou bien a des mots negatifs ? En fait ta "regle" ne s'applique qu'a un nombre limite de mots et se base seulement sur l'observation de ces mots precis.

En fait il ne s'agit pas vraiment d'une "regle" au sens propre, mais il s'agit plutot d'une sorte de "constante" de morphologie base sur l'USAGE et vraiment pas de la grammaire (accord/conjugaison etc), et rien de systematique (il y a plein de contre-exemples ignores par la regle).
Il y a en effet des mots pour lesquels l'usage veut qu'ils portent cette marque dite honorifique . Pourtant certains mots comme on l'a vu, qui ont cette marque dite honorifique ne sont pas des honorifiques au point de vue des regles de politesse (donc au point de vue de la grammaire). Je pense qu'il faut bien separer les 2 concepts qui sont clairement differents.

Par exemple "o furansu" n'est pas l'equivalent keigo de "furansu" , de meme que "o shiri" (ou bien oshikko, etc voir liste) n'est pas 'equivalent keigo de "shiri". Dans un contexte poli/formel/serieux en keigo on emploiera pas des mots comme "o furansu" ou "o shiri" , "oshikko"... qui sont risible/ridicule, bien que les mots existent reellement dans le language parle et ils portent bien une marque dite honorifique.

Quand on parle de "o" prefixe dit honorifique d'un mot, il s'agit bien plus de l'USAGE et de morphologie plutot qu'une regle stricte de la politesse. Or l'usage de la langue depend de nombreux facteurs obscurs, et il n'est pas toujours tres logique. Bien qu'on puisse parfois observer des constantes comme dans le cas notamment de la distributions des "o/go" horifiques qui est assez facile : on emploie en general o pour les mots en lecture "KUN", "go" pour les mots en lecture "ON" (mais la aussi on peut trouver des contre-exemples comme "o denwa" ).

Cependant, qu'il y ait une certaine logique ne signifie pas que tout dans cet usage obeit a une logique stricte, surtout quand on vient a poser des questions comme le "POURQUOI" de l'usage. La, ca peut partir en vrille vers des conjectures plus qu'hasardeuses Exclamation



Flo a écrit:

Bref, c'est ce cote pas tres logique qui me derange dans cette regle...
Car dans le meme bouquin, il est indique dans les exceptions: "on ne met pas O devant les mots negatifs du genre "voleur", "yakuza" etc..."

Normal car il ne s'agit pas d'une "regle" logique, a mon avis tu recherches une logique ou un "rapprochement" qui n'existe pas, ce genre d'usage n'est jamais tres logique et depend de nombreux facteurs, dont l'evolution historique de la langue, les variations regionales/dialectales, les "modes" ou tendances, la diffusion plus ou moins rapide de certains mots etc... Autres questions dans le meme genre : Pourquoi certains mots japonais n'ont pas de marque honorifiques ? Pourquoi certains gairaigo peuvent avoir une marque honorifique et pas d'autres ? (et meme certains gairaigo en katakana !) Pourquoi tous les peuples du monde ne parlent pas la meme langue, le francais par exemple ca serait tellement plus simple ??? (arf je m'egare Rolling Eyes )

Plus precisement, quels mots exactement aurais-tu aime pouvoir rendre honorifique avec un suffixe? terebi ? koohii ? tabako ? chokoreeto ? Meritent-ils vraiment d'avoir une marque honorifique et pourquoi ? (la meme question peut se poser pour des mots "purement japonais" qui n'ont pas de "o" honorifique, et certains sont plus anciens que "koohii" ou "tabako"... )

D'autre part es-tu absolument sur que ces mots precis existaient vraiment et etaient repandus/courants dans la langue japonaise de l'epoque ou l'usage du "o" honorifique a commence a se former/se developper et a "fixer" certains mots japonais de l'epoque sous leur forme actuelle ? N'y a t-il pas surtout une question de temps ?

Je pense qu'il y a eu de nombreux mots apparus/diffuses relativement recemment dans la langue japonaise en tout cas bien apres que la regle de morphologie honorifique soit deja bien etablie, et ces nouveaux mots ne representait tout simplement pas (ou pas encore?) des notions assez familieres/quotidiennes pour pouvoir envisager d'y appliquer l'usage de "o" honorifiques.

Il y a peut-etre des contre-exemple a cette hypothese, mais en examinant ces contre-exemples. je pense qu'on peut expliquer au cas par cas pourquoi ils ont finit par prendre une marque honorifique ou pas, un des facteurs important me semble la duree de la presence du mot (dans un ou l'autre de ses usages) dans la langue quotidienne et l'interet reel de former un sinonyme plus long en marquant un aspect familier ou de respect suplementaire a celui qui existe deja dans le mot.

Il serait interessant par exemple de compter les "nouveaux mots a marque honorifique" bases sur des mots recents de la langue apparus il y a moins de 100 ans par exemple.


PS:
Petit delire : de plus pourquoi apporter un "o" honorifique plutot qu'un "go" a un gairaigo en katakana puisque certains kango de lectures ON peuvent prendre une marque honorifique, qui n'est pas le "o" (lecture KUN de 「御」) mais le "go" (lecture ON de 「御」). Alors dans le cas d'un gairaigo qui n'est ni une lecture KUN ni une lecture ON, quel honorofique employer a part "o" et "go"..., il me semble que cela devrait etre plutot une autre lecture du caractere 「御」, ou bien alors un autre prefixe qui ne soit ni "o" ni "go", en fait qui ne soit ni ON-yomi ni KUN-yomi !... j'essaye d'imaginer une lecture X-yomi dans 「御」 d'un type different de ON-yomi/KUN-yomi adaptee a un gairaigo en katakana, .... mais j'ai beau chercher je ne vois pas Confused Alors fallait-il inventer un nouveau prefixe ? hmmm je doute de l'utilite et du succes d'une telle invention ex-nihilo, mais surtout cette question se pose-t-elle vraiment en japonais puisqu'il y a de nombreux mots meme purement japonais sans aucune marque honorifique ? Peut-etre que les japonais n'ont pas eprouver le besoin de compliquer plus des regles de morphologie ou de politesse deja bien assez compliquees comme elle sont ? Rolling Eyes

PS2 :
Ta question me rappelle une question que m'a pose un jour un japonais : Pourquoi en francais vous avez des genre au mots comme : UNE chemise/UN chemisier. Avec le meme genre de raisonnement ce japonais pourait se dire que les francais sont obsede par le sexe puisqu'ils donnent un sexe au choses, et puis parfois ils ne sont meme pas logique avec eux meme puisque un homme met UNE chemise qui est feminin, et une femme met plutot UN chemisier qui est masculin, alors les francais auraient-ils des tendances homosexuelles refoulees ? J'avoue que ca surpris et bien fait rire. Very Happy


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Michael_Voyageur

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Dernière édition par Michael_Voyageur le 29 Jan 2004 12:21; édité 1 fois
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ToMach
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MessagePosté le: 29 Jan 2004 09:21    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 3
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Je voudrait ajouter quelques points. Je crois qu'il faut bien distinguer les "o" et "go" non-honorifiques de o-shiri, o-shikko, o-cha, go-han des prefixes veritablement honorifiques de go-renraku 御連絡, o-denwa お電話, etc.
Les premiers sont souvents lexicalises et sont devenus dans la plupart des cas la forme ordinaire : par exemple on dit toujours "ocha" et en general jamais "cha".
A l'inverse les vrais honorifiques ne s'emploient que dans des situations particulieres et ne sont pas la version ordinaire du mot: on dit normalement "renraku" et dans des cas particuliers formels seulement "go-renraku".
De meme on voit bien la difference entre "o-cha" qui veut dire tout simplement "du the", tandis que "o-denwa" voudra toujours dire "votre appel" comme dans お電話をお待ちしております.

Concernant les mots etrangers, il s'agit avant tout d'un probleme morphologique. La regle de base (meme s'il y a des exceptions) est:
- "go" prefixe sino-japonais + mot sino-japonais
- "o" prefixe japonais + mot japonais
Les mots etrangers 外来語 n'entrent donc pas dans le cadre de cette regle, puisqu'ils ne sont ni sino-japonais ni japonais et qu'i n'y a pas de "prefixe etranger": ils sont hors-jeu
_________________
Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible


Dernière édition par ToMach le 07 Juin 2004 17:54; édité 1 fois
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tomo
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MessagePosté le: 30 Jan 2004 23:39    Sujet du message: o-france

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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Cher Flo,

Écoute. Je suis japonais et je peux te dire que le seul nom du pays
avant lequel nous ajoutons le "o", c'est la France. On dit "O-fulance"
pour rigoler. Car l'image "hautain" de France fait sourire même
les Japonais. Dis-tu encore que le Keigo soit xénophobe ?
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ElieDeLeuze
7eme Dan
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MessagePosté le: 31 Jan 2004 00:38    Sujet du message: Re: o-france

 Note du Post : 4.5   Nombre d'avis : 2
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Bienvenue Tomo ! N'hésite pas à tout nous dire sur le Japon. Et demande-nous si tu ne comprends pas bien des mots ou des phrases. On adore aider.

Sur le keigo: Jen'y connais pas grand chose, mais un regard naif peut être rélélateur, parfois. Le keigo ne se réduit pas au o- et go-, alors il y a tout le reste pour ne pas être xénophobe. Et puis ces o-, ils servent à beaucoup de choses. C'est un préfixe qui signifie toujours une sorte de distance entre celui qui parle et la chose dite, mais il n'est pas dit que cette distance soit toujours du respect.

Quand on prend la liste de tous les mots qui commencent par 御 dans JWPce, on trouve un nombre importants de termes qui se rapportent à l'Empereur et aux ainés en général. La notion de respect est donc évidente. D'autres termes se rapportent à l'autre, celui à qui on parle, ou un tier dont on parle, et le o-/go- permet de marquer la frontière entre MOI et TOI, ce qui serait très difficile si l'on devait recourrir aux pronoms et autres possessifs. C'est à se demander si dans ce contexte, la notion de respect ne serait pas atténué jusqu'à une sorte de respect "pour la forme", l'essentiel étant de savoir si l'on parle de soi-même ou d'autre chose, problème fréquent puisque le sujet est souvent absent.

La notion de VOUS:
御意 【ぎょい】 (conj,int,n) your will, your pleasure
御蔭 【おかげ】 (n) (your) backing, assistance
御蔭様で 【おかげさまで】(exp) Thanks to god, thanks to you
御顔 【おかお】 your (honorable) face
sans compter les mots liés aux relations familiales, où o-/go- indique qu'on parle d'une autre famille que la sienne.

Mais il y en a de déconcertant.
- Prenez une marmite 釜, rendez-la honnorable 御, et vous avez 御釜 【おかま】(uk) (n) (sl) gay person, male transvestite - je doute que ce soit par respect et humble dévotion qu'on mette un o- à la marmitte...
- Prenez la difficulté 難, coller lui le respect 御, et vous avez 御難【ごなん】(adj-na,n) misfortune, calamity - le malheur, qu'on respecte peut-être par crainte, par superstition. Une définition bien élargie du respect.
- Prenez l'un des noms du Bouddha 釈迦, faites en un honnorable shaka, et vous avez 御釈迦【おしゃか】(n) poorly made or ruined articles - des objets usés, de mauvaise qualité, ce qui n'inspirent pas vraiment le respect.
- Prenez 調子者, un coup de chance ou une personne qui triomphe facilement, et mettez le fameux préfixe, et vous obtenez 御調子者【おちょうしもの】(n) a timeserver, frivolous person - avec un sens nettement plus négatif.

On peut faire des listes à l'infini, mais l'essentiel est de comprendre que l'on peut trouver un peu de tout dans ces mots à préfixe dit honnorifique. Je vois bien que ce message met un peu la pagaille dans la discussion, car c'est à se demander si la notion de respect honnorifique ne serait pas qu'une petite partie du sémantisme de 御.
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tomo
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MessagePosté le: 31 Jan 2004 01:25    Sujet du message: humour

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2
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Chere ElieDeLeuze,

J'admire ton érudition sur ma langue maternelle. Tu fais apparemment
la modestie à la japonaise en déclarant que tu connais mal le "keigo".
Mais je trouve que ta connaissance est plutôt livresque. Car quand
même on ne dit plus "Gyoï" (御意)。C'est du moyen-âge.

Je voudrais souligner le fait que les Japonais retournent la machinerie
très lourde de Keigo pour fabriquer des expressions humoristiques.
C'est le cas pour le "Ochoshimono" (お調子者). Par contre on ne dit
jamais 調子者 sans "o".
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ElieDeLeuze
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MessagePosté le: 31 Jan 2004 01:35    Sujet du message: Re: humour

 Ce message n'a pas encore été noté.
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merci tomo, mais en effet, mon japonais, c'est de l'art abstrait Embarassed Laughing Il me manque la pratique.
Heureusement, sur ce forum, il y a des virtuoses qui comblent mes lacunes.

Tu sembles confirmer que les mots en o-/go- sont parfois humoristiques, ironiques, et que ce suffixe n'est pas toujours du respect au premier degré. C'est peut-être alors que les craintes de xénophobies de Flo ne sont qu'une illusion. Les Japonais peuvent manquer de respect pour des mots japonais aussi, pas seulement pour des mots étrangers.
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