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L'infidélité au Japon

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ElectronLibre
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MessagePosté le: 27 Fév 2008 13:23    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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Coucou Shikalover!
Citation:
C est pas ca qui fait qu on devient infidele? Je pense qu aucun homme ne veut coucher avec sa mere et aucune femme avec son fils.
D ou est ce que ca vient ce femme+mariage=mere, fini la maitresse? Encore une fois le fait de faire passer la famille avant le couple?


Je vais tâcher de répondre mais d'abord:
Citation:
(...)in general, married women are easier and more rewarding sexual conquests than single women.
(...)
the magazine polls 100 unfaithful wives in their 20s and 30s, discovering in the process that no fewer than 24% of the pollees had never cheated on their boyfriends before marriage, though now they cheat on their husbands. And their standards have softened. Before, they knew what they wanted in a lover and would settle for nothing less. Now, 18% say they set “no pre-conditions” regarding sex partners.
(...)
why they seek sexual satisfaction outside the marriage bed. Numerous reasons arise: Married life has become boring and conventional (24%), the husband ignores the wife and no longer talks to her (20%), the husband fails to satisfy the wife sexually (13%), and so on — but the most common single response (31%) is, “I don’t know myself why I do it.”
(...)
“Married women are less particular than single women.” Nor do they demand expensive treatment. A typical date with Natsu is dinner at an ordinary restaurant, then on to a love hotel. It doesn’t sound like much, and yet the clear and present danger is not that the women will get bored but, on the contrary, that they will get carried away to the point of forgetting the necessity of prudence.
(...)
“Wives, especially those over 35,” he says, “are starved for conversation. I mean, really, if a couple has been together for a few years, what do they have left to talk about? And so they talk — about their kids, about their husbands. Then, when they’re all talked out, it’s time to help them forget their husbands.”

Cet article, publié le 8 février 2007, sent le cynisme à plein nez, hein?

Avant de continuer, une sale blague Laughing pour aiguiser ton sens de la répartie:
Citation:
Scientists have discovered one certain food that diminishes a woman's sex drive by 90%... wedding cake.

... trouvée sur ce site. Je vous avertis, le contenu n'est pas du tout flatteur pour les femmes... mais je suis sûr que nos amies Shikalover, Junglebee, Shiro, Eve, Sariputra... en ont autant à notre service. Wink (Huu! J'vais m'faire tuer en 2 temps 3 mouvements).

"Faire passer la famille avant le couple", dis-tu. Avec ce qui suit, je vais certainement enfiler des stéréotypes mais je crois que je n'ai pas le choix.

Question: Pourquoi les Japonais se marient-ils?
Réponse à prendre avec des pincettes: Pour prouver à la société qu'ils ont les moyens d'assumer la vie d'une famille.
Question: Ont-ils besoin tant que cela de démontrer de la sorte leurs capacités?
Réponse: Oui! Parce qu'ils sont ainsi censés montrer que, financièrement, ils sont arrivés à un point où leur réussite professionnelle ne fait plus aucun doute.
Question: quid de l'amour?
Réponse: Il est sans doute présent au départ mais, avec le temps et les contraintes para-professionnelles, le regard que la plupart des mecs porte sur leur épouse subit une profonde modification et cette modification s'appelle le désenchantement. Ce qui était au départ un couple devient une cellule fonctionnelle où chacun fait le travail qui lui est assigné implicitement: le mari travaille, la femme s'occupe de la maisonnée;
Question: Cette situation ne génère-t-elle pas des frustrations?
Réponse: Oui! Dans une société où c'est la fonction qui prime sur les envies personnelles, le mari au travail (les heures sup' et les sorties entre collègues) et la femme au foyer (courses, ménage, enfants et de longues plages de temps où elle se demande ce qu'elle va bien pouvoir faire) finissent par ressentir de l'insatisfaction en même temps que le besoin de respirer un air frais qu'aucun des deux ne semble plus en mesure de fournir. Et l'air frais a pour nom l'infidélité, le "shumi" des déçus de la vie conjugale.
Question: C'est à ce stade que l'un des conjoints ou les deux prennent la tangente?
Réponse: C'est ce que je pense! En général, quand la lignée familiale est assurée de se perpétuer, ce qui fait partie des motivations conduisant à un mariage, il devient assez difficile, dans la société actuelle, de se fixer, en tant que couple, un but vers lequel voyager ensemble, au nom duquel se battre ensemble. Mais je reviens sur l'idée de désenchantement. Le désenchantement, c'est quand un homme/une femme désapprend machinalement à considérer son/sa partenaire avec ce regard qui lui a fait découvrir les qualités de l'autre (la cristallisation à la Stendhal ne dure pas longtemps, il faut savoir l'entretenir).

C'était mon petit dialogue artificiel qui, attention!, n'a pas prétention de vérité pour tous les Japonais. Vous plombez cette version si elle a le malheur de vous incommoder par son côté réducteur. "Destroy free!".

Tu disais, Shikalover, que la famille passe avant le couple. Je vais charger la mule! Les deux familles passent avant le couple. La première famille, c'est la compagnie japonaise qui concrétise les valeurs de loyauté et d'obligations envers le groupe, et la seconde famille c'est effectivement celle que les époux fondent. L'infidélité, comme je le disais dans un de mes posts précédents, est comme une liberté que l'on s'octroie contre les charges que font peser les familles sus-mentionnées sur les époux.

Le problème, actuellement, pour les hommes, est que les femmes acceptent tout de même de moins en moins cet état des choses et n'hésitent plus à engager des détectives pour coincer les époux infidèles en flagrant délit.

Voilà! J'ai fait mon petit pédant. A vous de jouer! Wink
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sariputra
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MessagePosté le: 27 Fév 2008 19:03    Sujet du message: définition du verbe pousser

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2
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pousser, verbe transitif
Sens 1 Exercer une pression pour provoquer un déplacement. Ex Pousser un meuble. Synonyme bousculer Anglais to push
Sens 2 Faire avancer, soutenir. Synonyme appuyer
Sens 3 Porter plus loin.
Sens 4 Amener une personne dans un certain état. Ex Pousser à bout.

Rien ne pousse les gens à être infidèles. On peut avoir des tentations auxquelles on décide de céder. Dans les mêmes conditions, certains le font, d'autre pas.
C'est le côté fataliste du verbe "pousser " qui me choque. Je trouve très malhonnête intellectuellement d'envisager le phénomène sous cet angle. Personne n'en a cette lecture?

Je n'ai pas le temps de revenir sur mon post précédent, je le ferai dès que je le pourrai.
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Maitre K
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MessagePosté le: 27 Fév 2008 23:21    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Citation:
Sens 4 Amener une personne dans un certain état. Ex Pousser à bout.


Je trouve que cela colle pourtant parfaitement bien à la notion d'infidélité. Le terme était donc bien choisi.
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ElectronLibre
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MessagePosté le: 27 Fév 2008 23:49    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Salut! Sariputra.

Je te signale que j'ai ensuite précisé en réponse à ton post que je ne déresponsabilise pas la personne qui commet une infédilité.

Donc! Il est inutile de tuer un mort et de qualifier de malhônnete une lecture et par conséquent celui qui en est l'auteur et qui a fait une rectification parce qu'il a compris ta réaction. Tu n'as pas besoin d'essayer de me convaincre ou de persuader les autres. Ce matin, je n'ai pas le temps de me relire, je répondrai en plus développé si vraiment tu insistes.

Toi, par exemple, tu l'aurais dit comment? Wink
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yutenji
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MessagePosté le: 28 Fév 2008 00:06    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2
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Bonjour,

j'arrive un peu tard dans le débat, mais je comprend assez la position de beaucoup de japonais (à savoir une certaine tolérance aux infidélités).

Décider de se mettre en couple (que ce soit marié ou non), c'est certes décider d'avoir des relations sexuelles exclusives, mais il y a d'autres aspects à considérer:

- la volonté d'avoir une descendance commune, et de lui donner de bonnes chances dans la vie: nous sommes aussi des animaux sexués, dont le but est de transmettre nos gènes, et de leur donner le plus de chance possible (c'est à dire une bonne éducation à nos enfants). Ce n'est pas anodin de faire un enfant.

- les arrangements matériels: être en couple, cela veut dire aussi partager le même logement, les tâches ménagères, les ressources matérielles... C'est un choix économique très rationnel, il est beaucoup plus efficace de vivre en couple que seul (d'ailleurs le divorce crée beaucoup de pauvres), et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'autres formules de cohabitation viables à long terme (je ne me vois pas faire de la colloc pendant 40 ans même avec mon meilleur ami).

- la volonté de s'être agréable et solidaire, c'est à dire de faire de son mieux pour aider l'autre personne et lui rendre la vie plus plaisante. Peut-être ce point est il le plus important de ce qu'on appelle l'amour.

Les relations sexuelles exclusives me semblent importantes pour deux raisons principalement: assurer les hommes qu'ils élèvent bien leur propre enfant (les femmes elles en sont sûres), et des raisons "hygiéniques" (maladies diverses et variées qui font que cet acte n'est pas anodin). A part cela, tous les autres points que j'ai cité me semblent plus importants dans un couple.

Donc, un homme ou une femme qui a quelques "affaires", mais qui continue à être courtois avec son conjoint (ce qui veut dire entre autres être discrêt sur les dites affaires), à élever ses enfants, et à vivre en ménage me semble moins à blamer que celui qui a des manières de rustre avec sa famille, ou de cet autre qui, sur un coup de tête, décide de tout plaquer, et met en danger l'éducation de ses enfants.
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Uchimizu, un blog sur le Japon. Uchimizu 2, parce qu'il n'y a pas que le Japon dans la vie.
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ElectronLibre
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MessagePosté le: 28 Fév 2008 06:36    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Bien! Maintenant que j'ai relu les interventions de Sariputra, je vais tenter de calmer les choses. D'abord, je présente à Sariputra mes excuses pour le ton certainement sec de mon post précédent (comme le travail m'appelait, je me suis dépêché de rédiger) et je la recite:
Citation:
HAHAHA!
oui oui ce n'est pas votre responsabilité, ce n'est pas vous mais les situations qui vous poussent, bien sûr!

Si un jour, d'aventure, je commets une infidélité, il ne me viendrait pas à l'idée de rejeter la faute sur le temps, ou les néons de Tokyo électrique, ou les magasins de dessous féminins, ou le nombre de femmes japonaises au mètre carré.Rolling Eyes
Autocitation:
Citation:
Plus exactement, peux-tu expliciter les différents facteurs qui peuvent pousser un homme à, comme tu dis, se comporter en "salaud"? Les différents facteurs de part et d'autre, je précise, puisque l'on est salaud envers quelqu'un.

Je te concède que la formulation peut s'avérer ambigüe pour un regard aussi perçant que le tien. Il y a des choses qui peuvent pousser un homme ou une femme à commettre un acte d'infidélité; on peut appeler ça la pression des circonstances. Je n'ai jamais dit que les circonstances décident pour l'individu qui en arrive là. Ou, exprimé autrement:
Autocitation:
Citation:
D'autre part, mon propos ne visait pas à déresponsabiliser une personne qui commet une infidélité.
(...)
Je ne dissocie pas infidélité de responsabilité.

Dans ce sens, je serai plutôt pro-Sartre qui, dans L'Existentialisme est un humanisme, a explicitement écrit:
Citation:
"Les uns qui se cacheront, par esprit de sérieux ou par des excuses déterministes, leur liberté totale, je les appellerai lâches ; les autres qui essaieront de montrer que leur existence est nécessaire, alors qu'elle est la contingence même de l'apparition de l'homme sur la terre, je les appellerai salauds".

Il dit aussi, dans le même petit fascicule:
Citation:
l'homme est condamné à être libre

Application arbitraire à la notion d'infidélité: une personne qui se défausse de ses responsabilités en rejetant la faute sur les circonstances fait preuve de lâcheté. Une personne qui affirme qu'elle est ce qu'elle est et donc, sans doute, que ses actes sont ce qu'ils sont (ayant donc un caractère nécessaire) est un salaud ou une salope parce que la décision de commettre une infidélité, de faire advenir cette infidélité à l'existence n'est pas une nécessité mais quelque chose de contingent; autrement dit, ça pouvait se produire comme ça pouvait ne pas se produire et c'était à l'auteur de l'infidélité d'en décider.

Tu dis ensuite:
Citation:
Rien ne pousse les gens à être infidèles. On peut avoir des tentations auxquelles on décide de céder. Dans les mêmes conditions, certains le font, d'autre pas.

Quand nous disons: "pousser les gens à être infidèles", nous utilisons une image très banale, peut-être trop banale et qui finit par devenir une excuse facile.
Ce que j'en pense...Quelque chose qui pousse les gens à avoir un comportement infidèle, c'est quelque chose (une situation, des mots, une attitude...) que l'on interprète comme le signe que la situation que l'on vit actuellement n'en vaut plus la peine et qu'il est temps de changer. Tu m'auras compris, si on interprète les choses de façon négative, qu'on associe des sentiments, une signification à un événement et qu'on réifie le tout, on file droit vers la case infidélité/adultère et/ou divorce. Alors, je dirai qu'il y a quelque chose qui pousse à l'infidélité... sans donner à ce que je dis un caractère absolu, je dirai que ce qui pousse à l'infidélité, c'est ...soi-même. C'est ce que j'entendais par mon refus de dissocier responsabilité d'infidélité.

Aussi, quand tu me dis, sans t'adresser explicitement à moi:
Citation:
Je trouve très malhonnête intellectuellement d'envisager le phénomène sous cet angle. Personne n'en a cette lecture?

...alors que j'ai tenté de recadrer les choses, en disant explicitement que je ne dissocie pas (sous-entendu: ne peux pas concevoir une séparation ni en pensée ni en fait) responsabilité d'infidélité...je ne vois pas où tu veux en venir avec cette phrase assassine qui sonne comme une sentence de mort et qui pourrait être interprétée comme une attaque personnelle... que j'ai tenté de désamorcer en limitant ma réplique aux explications que je donne, sans passer par une quelconque notation.

Si tu veux démonter mon argumentation, tu es la bienvenue parce que nous avons beau nous comprendre difficilement sur certains points pour lesquels j'accepte le qualificatif de litigieux, sache que j'apprécie ce que j'ai pu lire de tes interventions. C'est pourquoi je ne comprends pas bien le "personne n'en a cette lecture?" Si tu as cette lecture, va jusqu'au bout, je suis pour...J'ai d'ailleurs regretté que tu n'aies pas eu plus de temps pour développer ton point de vue. Quant à moi, je prends la décision de me défendre publiquement, commettant ainsi un énorme HS sur un fil qu'Olrik tient à bichonner mais je le fais en solo. Et si je me prends un 2=1 point multiplié par un coefficient destructeur de 20, sur ce coup-là, je ne dirai rien, c'est la règle. Sad

Maintenant, je vais te dire en quoi j'aime ton intervention. Elle montre qu'il est difficile de traiter la notion d'infidélité à l'exclusion de toute autre notion... On ne peut pas faire une étude de cas isolée et en apesanteur, forcément on est amené, comme tu l'as indirectement bien montré, à aborder les notions de condition et de responsabilité et donc de liberté, sans oublier la culpabilité.

L'infidélité, qu'elle se produise au Japon où ailleurs, nous amène à nous poser des questions que je n'ai pas explicitement abordées lors de mes précédentes interventions de comptoir Wink :
Arrow le moment;
Arrow les lieux consacrés ou improvisés;
Arrow la manière dont les Japonais infidèles justifient l'infidélité. Ou plutôt leur manière supposée de justifier les actes d'infidélité. Bref, comment ils s'en arrangent;
Arrow le degré de culpabilité, si tant est que l'on dispose d'un engin fictif qui s'appelle le "culpabilomètre" Laughing Laughing Laughing .

Les justifications relèvent généralement du non-dit; faut surtout pas nous attendre à ce qu'un Japonais ou une Japonaise vienne nous faire une explication de texte ou de fait en bonne et due forme. Ou je me trompe ou alors, il faut généralement passer par des études de moeurs après avoir défini les conditions de vie des personnes dont les comportements nous intéressent, type de société, etc. Et c'est pourquoi je me démène pour fournir de la matière.

Le mode "HS on" était sous-entendu.
Le mode "HS off" est explicite. Je ne reviendrai pas sur ce fil jusqu'à ce que je trouve quelque chose de consistant à vous offrir.

A bientôt, les grands!
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LVD
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MessagePosté le: 28 Fév 2008 07:26    Sujet du message:

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yutenji a écrit:

Décider de se mettre en couple (que ce soit marié ou non), c'est certes décider d'avoir des relations sexuelles exclusives


Vas dire ca aux couples echangistes Smile
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hideki24
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MessagePosté le: 28 Fév 2008 21:31    Sujet du message:

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bonjour ou bonsoir tt le monde.
Si je peux me permettre, j'aimerais bien ajouté un élément de réponse qui n'a pas encore été exposé et qui sera sans doute un petit élément de réponse à la question du post d'Olrik.
Alors voilà, je dirais tout simplement ceux-ci, que l'Histoire du Japon (avec un grand H) en est peu-être pour quelque chose dont la manière de "l'infidélité" est perçu aux yeux des japonais.
Alors petit cours d'histoire( un tout petit Very Happy )

Sans grandement rentré dans les détails, durant la période Sengoku (1467-1568) qui est une sous période de la période Muromachi(1333-1576), chaque parti du japon est indépendante et on se guerroie un peu partout sur l'archipel.Cet surtout à partir de là que les bordels vont commencé a naitre.
A partir du moment où la notion de"vie" commence a perdre de la valeur, si je puis dire.
Et puis surtout durant la très courte période Momoyama(1576-1600) où entre en jeux les très connus "Oda Nobunaga", "Tokugawa Ieyasu", "Toyotomi Hideyoshi"... qui tentent d'unifiées le Japon pour le sortir du chaos qui y règnent. Ieyasu et Nobunaga vont réussir à mettre en place un contrôle militaire( début du "shôgunat" on va dire ).
Mais Hideyoshi, lui veut la grandeur et la gloire et cet alors que le Japon s'ouvrent aux influence étrangère (introduction du whisky par les missions anglaise, et par la même occasion les débuts du ravage de l'alcoolisme).
Ce n'est qu'après la bataille de Sekigahara(1600) où Ieyasu en sort vainqueur que le Japon adoptera un isolement quasi-total envers le monde


Alors voilà, tout ce-ci n'est qu'une mise en contexte et c'est pas très détaillé.
Pour en revenir a l'infidélité, ils faut dire que les bordels qui ont fleuri comme des petits pain peu avant 1600 et avec l'introduction des alcools fort, les conditions aux "libertinage" sont là.
D'ailleurs on peut noté que la littératures de cette époque là est largement a connotation "sexuelle" on va dire Very Happy (je trouve plus le mots exact)
et aussi que de nombreuse fresques japonaise de cette époque là, ne sont autre que des scènes sexuelle.
On peux dire que c'étaient l'age d'or de l'épanouissement sexuelle et que bon nombre de bordels accueillait des "grands" de la société nipponne de l'époque.
Malheureusement cet "age d'or"de l'épanouissement sexuelle fut stoppé Crying or Very sad lorsque le Japon a repris contact(sous la menace des canon anglais) avec le reste du monde(début de l'ère Meïji).
On peux voire aujourd'hui dans les bars à hôtesses la décendance des bordels de l'époque, où les grands de l'époque se réunissait pour parlé "affaire" et se détendre, cet ce qui se passe aujourd'hui dans les bar à hôtesses comme dit sur de précédent post .


Alors voilà, c'étaient juste pour replacé les chose dans leur contexte, pour pouvoir comprendre la façon dont un(e) japonais(e) perçois le mots "infidélité"
la composante socio-culturelle et l'historique joue un rôle énorme dans la compréhension d'une société.
En espérant avoir pu amené
quelques éléments de réponse à la question de départ(et ne pas avoir dis trop d'annerie:D) bien a vous hideki24
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Junglebee
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MessagePosté le: 29 Fév 2008 05:39    Sujet du message:

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Je ne sais pas si on peut vraiment se baser autant sur l'aspect historique...
Les dernieres maisons closes en France ont ete fermees juste apres la guerre! C'etait donc tres recent!
En Allemagne et je pense que dans d'autres pays Europeens aussi, il y a toujours des maisons closes.
L'acceptation de la prostitution n'est a mon sens pas un critere de l'infidelite...

En Europe aussi, l'infidelite etait dans le temps tres repandue... une des premieres raisons: le manque de contraception!!
Je me rappelle avoir discute avec ma vieille voisine de 80 ans, qui me racontait en gros cela:
Le manque de contraception faisait que les femmes avaient beaucoup plus d'enfants qu'elles ne le souhaitaient vraiment. Apres des tentatives ratees d'avortement a coup d'aiguilles a tricoter dans le vagin ou de bains de pieds a la moutarde (ca m'a marque ca!), les femmes devenaient assez frigides et feignaient le soir la fameuse migraine! Les hommes qui perdaient patience allaient tout simplement voir ailleurs! Et ce n'etait pas rare!
L'introduction de la contraception a un peu ameliorer la situation... (tout en laissant une grande liberte sexuelle et donc d'avoir plusieurs partenaires... )
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押忍!!
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MessagePosté le: 01 Mar 2008 14:17    Sujet du message:

 Note du Post : 2   Nombre d'avis : 1
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En faite ce que j'ai voulus dire, cet qu'au Japon plus que dans les autres pays le fait de fréquenté les bordels( tjr en+- 1600) était bien vus puisque les "grands" de l'époque ( a savoir les seigneur de guerre, les samourais et autre homme qui avait un réel pouvoir, (pas la classe des paysans, donc la majorité de la population) fréquentaient assez habituellement ce genre d'endroits.
Donc le fait d'allé dans ce genre d'endroit pour un simple "civil" était une façon de "s'auto prouvé sa situation d'homme"(jéspère que tu me comprendra junglebee, je sais que cet pas très français)

je ne parle pas d'acceptence de la prostitution mais bien du fait de s'affirmer soit même en tant qu'homme .(en allant voire ailleurs vu que les "puissants" ou "grands" le faisaient).
(pour ce sentir soit même "puissants" ou "grands")

Maintenant je n'ai aucune idée de comment était perçu la chose en Europe(France).Mais, pour ce qui est de la littérature, je sais que les œuvre "salasse" étaient condamné ( hé ouais je dormais pas totalement en cous de français Smile )
Ce qui était pas trop le cas au japon d'après ce que jai pu lire(pas des œuvres salasse, hein, dans des livres d'histoire et de sociologie-japonaise)

Maintenant tu as tout a fait raison junglebee, on ne peut pas simplement s'appuyer sur l'histoire passé pour expliqué le présent.
Tout ce-ci n'était qu'un élément de réponse comme tant d'autre...
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