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L'infidélité au Japon

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Olrik
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Inscrit le: 05 Mar 2007
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MessagePosté le: 26 Fév 2008 22:13    Sujet du message:

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sariputra a écrit:


HAHAHA!

oui oui ce n'est pas votre responsabilité, ce n'est pas vous mais les situations qui vous poussent, bien sûr!



Euh, qu'est ce que ça vient faire là ? Je crois que ce topic peut se passer d'assertions de ce genre.

Merci aussi de respecter le sujet de départ, qui est l'infidélité, pas le sentiment de culpabilité, ou la notion de "salaud" au Japon.
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sariputra
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MessagePosté le: 27 Fév 2008 01:43    Sujet du message:

 Note du Post : 2   Nombre d'avis : 1
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Olrik a écrit:
sariputra a écrit:


HAHAHA!

oui oui ce n'est pas votre responsabilité, ce n'est pas vous mais les situations qui vous poussent, bien sûr!



Euh, qu'est ce que ça vient faire là ? Je crois que ce topic peut se passer d'assertions de ce genre.

Merci aussi de respecter le sujet de départ, qui est l'infidélité, pas le sentiment de culpabilité, ou la notion de "salaud" au Japon.


c'est lié... si on pense qu'on peut s'excuser parce que " des choses nous ont poussés à..." ça ne pose pas les choses de la même façon que "chercher des infos sur"... et pour info, dans d'autres fils de discussions, des gens se marrent et personne ne trouve à y redire... on n'a pas le droit d'exprimer un désaccord?
_________________
Les paroles vraies ne sont pas séduisantes. Les beaux discours ne sont pas véridiques. Le sage n'argumente pas. Le discoureur est un charlatan. L'intelligence n'est pas l'érudition. Le savoir n'est pas la connaissance. Le sage se garde d'amasser. En se dévouant à autrui, il s'enrichit. Après avoir tout donné il possède davantage. Le tao est inépuisable. Le sage agit sans rien attendre en retour.
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Olrik
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Points: 0

MessagePosté le: 27 Fév 2008 02:53    Sujet du message:

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sariputra a écrit:

c'est lié...


Autant que la notion d'envie, de jalousie, de vice, etc, etc.

Si on commence comme ça, on aura droit à 9 pages de disgressions en tout genre.

Vous voulez parler de culpabilité et ressentiment ? Bah, créez un topic du genre. La notion est tellement large !


Ici, c'est :

"Quid donc de l'infidélité, et de sa perception dans la société japonaise ? Y est-elle plus tolérée, plus acceptée ou au contraire, plus condamnée ? Et qu'en est-il de cette perception de l'infidélité au Japon, est-elle comparable avec nos critères et principes judéos-chrétiens, ou bien éloignée ?"

C'était pas suffisamment précis, ou c'est moi qui ait du mal à m'exprimer ?


sariputra a écrit:
si on pense qu'on peut s'excuser parce que " des choses nous ont poussés à..." ça ne pose pas les choses de la même façon que "chercher des infos sur"...


J'ai rien compris, tu traduis ?

sariputra a écrit:
et pour info, dans d'autres fils de discussions, des gens se marrent et personne ne trouve à y redire... on n'a pas le droit d'exprimer un désaccord?


Il est où le désaccord ??? Tu viens, tu troll, et comble de l'ironie, tu nous postes une superbe assertion du genre: Les hommes c'est pas des mecs biens !

Elle est bonne ta blague ! C'est clair, qu'on se marre tellement ces derniers jours !

Dis-moi, on en a pas fait tout un flanc de celle de Watchout, sur le topic "Séduire un Japonais" ?

Je te fais le speech du genre, ouah, j'suis pas content, je suis choqué, outré, invariablement indisposé que de tels clichés honteux puissent être postés ????!!!

Si tu veux, je m'y mets, et crois moi, je vais finir par me montrer plus que désagréable.

Et je préférerais nettement qu'on en revienne au sujet initial, au lieu de babiller éternellement vu que: "Les paroles vraies ne sont pas séduisantes. Les beaux discours ne sont pas véridiques. Le sage n'argumente pas. Le discoureur est un charlatan. L'intelligence n'est pas l'érudition. Le savoir n'est pas la connaissance. Etc, etc..."
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ElectronLibre
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MessagePosté le: 27 Fév 2008 05:44    Sujet du message:

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Sariputra a écrit:
Citation:
HAHAHA!
oui oui ce n'est pas votre responsabilité, ce n'est pas vous mais les situations qui vous poussent, bien sûr!

Laughing Laughing Laughing Laughing
Désolé d'avoir provoqué cette crise d'hilarité et la réponse d'Olrik qui a suivi. Je vais préciser ma pensée.
Herikutsuya a dit:
Citation:
Un mea culpa : J'en ai honte mais j'ai ete infidele avec une japonaise.Je lui ai avoue.Resultat immediat et bien merite : Elle m'a foutu a la porte de chez elle.
2 mois apres , elle m'ecrivait un mail dans lequel elle reclamait mon retour.
J'ai su ce jour-la a quel point je m'etais comporte en salaud.

Pour moi, il est clair que je ne suis pas sorti du fil tant que ça, mais... c'est une question de perception et c'est Olrik qui me tapera sur les doigts s'il a un avis différent
D'autre part, mon propos ne visait pas à déresponsabiliser une personne qui commet une infidélité.

Tout comme Olrik, j'ai cherché en vain des chiffres sur l'infidelité et la manière dont elle est pratiquée au Japon, et je n'ai trouvé que ça:
Citation:
Et cette enquête assez originale dans un journal japonais : comment les hommes infidèles se font piéger par leurs femmes...

Enquête réalisée par le magazine japonais "Shukan Post", hebdomadaire masculin, qui a voulu sans doute alerter ou conseiller ses lecteurs volages, car l'objet de cette recherche concerne les hommes qui trompent leurs femmes et sont ensuite démasqués par elles. D'abord, l'enquête statistique a révélé que 74 % des hommes interrogés ont avoué avoir trompé leur femme au moins une fois. Ca fait quand même les trois quarts ! Et parmi eux, plus d'un tiers s'est fait prendre. Et quel est le piège le plus répandu pour être démasqué ? Réponse en 1 : le téléphone portable... Et de loin. Oui, c'est lui, qui confie les secrets de sa mémoire aux épouses bafouées. Les messages ou derniers numéros non effacés peuvent faire des ravages dans le couple. Dans 1 cas sur 4 environ, c'est le téléphone qui vend la mèche de l'adultère. L'auteur de l'enquête dit ceci : "Il est élémentaire d'effacer les numéros d'appels et messages récents, mais pourtant, beaucoup de gens se font choper quand leur téléphones sont contrôlés. Les femmes savent que la manière la plus simple de surveiller leurs maris, c'est de regarder la mémoire de leurs téléphones portables". Homme volages, femmes malignes. Je m'étonne que dans le journal, on ne s'interroge pas sur la réciproque.

... trouvé sur un site qui ne propose pas de lien vers le journal japonais (Shukan Post) dont l'auteur de l'article se prévaut.

Je ne dissocie pas infidélité de responsabilité. Le titre du fil étant suffisamment généraliste pour être interprété sans en diluer le sens, j'ai, en lisant les posts de Herikutsuya, pensé à autre chose.

Est-ce que votre façon de penser l'infidélité a changé depuis que vous vivez au Japon? Puisque l'infidélité au Japon n'est pas que le fait des Japonais mais aussi sans doute des étrangers.

Franchement, c'est le genre de sujet où je suis sec de chez sec. Wink
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MessagePosté le: 27 Fév 2008 07:55    Sujet du message:

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Modération:

Effectivement, se demander quelles sont les circonstances qui peuvent pousser à l'infidélité fait tout à fait partie du sujet. Dans ce sens, la question posée à Herikutsuya convient bien à ce fil. J'espère qu'il aura l'occasion d'y répondre !

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MessagePosté le: 27 Fév 2008 08:17    Sujet du message:

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Arrf! Eeuurgh! Olrik! Ton topic c'est bien, mais question source directe, ça rame. J'ai tenté une approche indirecte:
Citation:
According to a survey of 1,000 middle-aged males published in September by the magazine Shukan Gendai, more than a fifth of respondents who made love to their wives twice a month or less said they visited sex clubs -- far more than the 12 percent who had sex with their wives at least once a week.
(...)
"In this country, we don't hug, kiss or touch. Sexual and bodily senses are not well developed," quipped one Japanese woman, a media professional who has lived overseas almost 20 years. "As a result, we cannot really express love in an affectionate manner. This applies to Japanese women as well."
(...)
Japan's most prevalent forms of male sexual aversion, Abe believes, result from quirky shifts in the roles played by the woman and man after marriage. In the most common case, the wife assumes a caring, yet dominant, role as "mother," while her husband becomes the "son." Though this may be the result of increased familiarity and affection, it can also make sexual relations feel too close for comfort.
(...)
For them, in fact, survey results suggest that their wives could do a whole lot more to up the temperature in bed. Aera, for instance, found that 42 percent of women who said they were sexless also acknowledged being habitually not in the mood. And Josei Seven's survey of 200 married women found 67.8 percent saying they didn't want to have sex with their husbands. Reasons cited included "We are both tired," "I have no sexual desire," "After the second child it's too much" and "It's a nuisance to do it."

Moreover, for firm proponents of the institution of marriage, one of the most disturbing patterns also emerging from such data is of accompanying infidelity -- and anybody who thinks Japanese men hold a monopoly on cheating is in for a surprise.
No fewer than 17 percent of the women in the Aera survey said they had had extramarital sex, often with different boyfriends -- a figure little different from their spouses, whom some 21 percent of the women knew or believed had cheated, with a higher percentage in sexless marriages.

Also, a survey of 500 married men and women in the Sept. 12 issue of the Yomiuri Weekly showed that while a third of female respondents and half of males had fallen in love outside their marriages, women who did so were more likely to develop a relationship.


Après ça, miracle! Il y a un petit aperçu sur ce qui se passait avant:
Citation:
The Japanese of old actually appear to have been less befuddled than their descendents by the realities of human sexual desire.

During the Heian Period (794-1185), marriages were not so much one-on-one affairs as arrangements in which men could divorce a spouse at will, and were commonly allowed several wives, each of whom would have their own living quarters that the man would visit.

The "Manyoshu," the oldest existing collection of Japanese poetry, and whose final entry is dated 759, describes an ancient custom called utagaki or kagai, in which groups of men and women, married and unmarried, feasted and danced at a sacred site and -- when the fun reached boiling point -- joined in group sex. Similar practices are said to have continued well into the Edo Period (1603-1867).

"Falling head over heels for a variety of people wasn't necessarily thought a bad thing, but rather just the way the human heart worked," said Mizue Mori, a university lecturer on Japanese religion.

Seen through this perspective, then, today's troubled marital times could almost be interpreted as a yearning for a return to ancient attitudes toward conjugal relations.

Bribes d'info trouvées
Que dire à la lecture des passages ci-dessus? Qu'il existait, dans l'ancien Japon, une infidélité sexuelle institutionnalisée, ritualisée, qui n'avait pas besoin de se cacher puisqu'elle pouvait s'exprimer ponctuellement? Le présupposé sur lequel se battent les scientifiques à l'heure actuelle (à propos du gène de l'infidélité ou de je ne sais pas quoi), le présupposé auquel nous renvoie cet article du JapanTimes serait alors que si l'être humain est fait pour vivre en société, il ne peut pas vivre un régime de fidélité absolue à la manière d'un combini actif 24/24h 365j/an. L'infidélité assumant la forme d'une passade sexuelle aurait été tolérée afin de garantir la cohésion sociale d'une communauté fondée sur le groupisme.

Mais...c'est casse-gueule, ton topic, Olrik. Auu secouuurs! Laughing Laughing Laughing

Ceux et celles qui voudraient rêver un peu peuvent jeter un coup d'oeil sur ça: Le prince héritier du Japon dévoué à la fragile princesse Masako. C'est beau la fidélité lorsque toutes les conditions sont réunies, non? Ca, c'est le Prince Charmant version japonaise.

Non! Ne croyez pas que je donne dans le cynisme (si...quand même...un peu Wink ). La fidélité à tout prix ou l'infidélité bien tempérée?

Si quelqu'un n'aime pas le tour que je donne à ce post, je vais me prendre un 2 ou un 1 dans le coin de la figure mais comme cette recherche était prise de tête, c'est un écart que je m'autorise avec votre aimable bénédiction. Voilou! Very Happy
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MessagePosté le: 27 Fév 2008 09:18    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Re! Puisque Sir Olrik voulait et veut toujours du consistant sur l'infidélité au Japon, je suis reparti à la chasse, toujours selon ma tactique de l'approche indirecte et j'ai trouvé...un passage sur l'infidélité telle qu'elle est pratiquée par des hommes appartenant à une catégorie socioprofessionnelle, celle des salarymen:
Citation:
Une autre raison pour laquelle les sarariiman fréquentent les bars à hôtesses est de voir affirmé leur statut social. Dans les bars supérieurs, la clientèle est d’une classe sociale plutôt élevée. Dans les koukyuubaa 高級バー, ces gens trouvent donc l’occasion idéale d’exposer leur statut social. Cependant, selon sociologue Anne Allison, les visites de la plupart des sarariiman ont peu à voir avec ce jeu de prestige. Ce qui attire plutôt les hommes d’affaires japonais est le rêve d’avoir un jour comme partenaire une belle hôtesse intelligente sans défauts sexuels. Ceci implique que les hôtesses s’avèrent être des actrices accomplies et qu’elles donnent l’impression qu’un jour peut-être ils vont passer une nuit ensemble.
Pourquoi les hommes veulent-ils coucher avec des hôtesses, bien qu'ils soient mariés? Qu’est-ce que leurs épouses pensent de leurs visites aux bars à hôtesses? Selon Yoda, les hommes préfèrent coucher avec des hôtesses, parce que les hôtesses ne sont pas des amateurs. Elles sont professionnelles et peuvent par conséquent garder le secret de leur métier. Il n'y a pas de risque que la famille de l’homme apprend d’elle quelque chose sur l’adultère.
Patricia Morley développe une théorie semblable en montrant que le sujet ‘sexe’ au Japon est toujours considéré comme un sujet extrêmement délicat. Il semble que les hommes japonais ont besoin d’une vie sexuelle secrète. Il faut vraiment que la sphère du sexe soit séparée de la sphère quotidienne. C’est pour cette raison que les Japonais ont besoin de films pornographiques et de love hotels. Les hôtesses constituent une partie tout à fait secrète des vies de sarariiman.
(...)
En plus, il faut remarquer qu’au Japon, les moeurs sont bien différentes. On dit souvent que les Japonais fidèles n'existent pas. Uwaki ou l’adultère est omniprésent dans les médias: des acteurs sont interviewés sur leurs expériences avec uwaki et ils ne se gênent pas d’en parler devant le public. Certains programmes de télévision ridiculisent les couples dont un des partenaires est fidèle, mais l’autre ne l’est pas, etc. L’adultère est donc généralement acceptée dans la société japonaise et une condamnation morale de l’adultère n’y apparaît nulle part. Bien au contraire, le sarariiman qui ne prend pas de maîtresse risque même de ne pas être accepté par ses collègues.
Cette conception n’est pas étonnante dans un pays où l’homme - à l’origine encouragé par le confucianisme - ne peut voir la femme qu’en images stéréotypées: ou bien, elle est une mère, ou bien elle est une prostituée . Il ne nous étonne pas qu’au Japon, l’abus sexuel est très fréquent, mais qu’il n’est souvent pas rapporté par les femmes. Même de nos jours, l’homme y est beaucoup plus important que la femme. La discrimination traditionnelle, tout comme l’attitude sho ga nai (‘il n’y a rien à faire’) des femmes a tendance à survivre, bien qu’il y ait eu quelques améliorations dans le statut social de la femme japonaise, grâce aux efforts des groupes de femmes.
A en juger d’après leur réaction, les épouses des sarariiman se voient en premier lieu comme des ‘mères’ et elles n’éprouvent pas de difficultés à supporter les visites de leur mari au mizushoubai. Souvent les mama-san offrent à leurs clients des petits cadeaux, par exemple des biscuits. Des cadeaux qui sont destinés à leurs épouses! N’oublions d’ailleurs pas que, surtout dans les bars supérieurs, les clients sont tous très riches et d’un rang social élevé. Dans ce milieu, le omiai est encore fréquent et le mariage n’est donc pas forcément lié à l’amour.
Les épouses ne sont pas jalouses des hôtesses. Comme elles savent que, même si leur mari commence une liaison avec une d’entre elles, la liaison ne durera pas longtemps. D’ailleurs, ce ne sont pas seulement les hommes qui se rendent coupables de uwaki au Japon: les épouses, certaines d’entre elles au moins, prennent très vite un amant, pour ne pas trop s’ennuyer pendant l’absence de leur mari.


Je signale que ce passage fait partie d'un article consacré au Mizushoubai et ça m'étonnerait fort que certains d'entre vous ne l'aient pas déjà remarqué.

Je crois que ça répond partiellement à ta question, non, Olrik? Wink
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Olrik
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MessagePosté le: 27 Fév 2008 10:09    Sujet du message:

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Mazette, je n'en demandais pas tant, mais force est de constater que tu te débrouilles bien quand il s'agit de chercher de l'information, ElectronLibre ! Wink

Je viens de lire ta dernière pêche, et c'est assez intéressant. Cela recoupe une partie des témoignages rapportés plus avant.

J'ai toujours su qu'il y avait un véritable prestige social que d'emmener certains de ses clients dans un kyabakura renommé de Ginza, et je ne m'étonne guère des pulsions de désir de nombres de salaryman quant à leur hôtesse préférée. Doux rêve généralement. Et quand on décroche une hôtesse, c'est aussi pour se retrouver... marié !!!

Mais il y a quelques trucs inexacts et beaucoup de lieux communs. Il me semble qu'il s'agisse d'une étude ou d'un article pas forcément récent. Tu as la source ?
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MessagePosté le: 27 Fév 2008 10:31    Sujet du message:

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Coucou Electron Libre,
Moi je note trois phrases dans tes citations :
Citation:
les épouses des sarariiman se voient en premier lieu comme des ‘mères’

Citation:
the wife assumes a caring, yet dominant, role as "mother," while her husband becomes the "son."

Citation:
le rêve d’avoir un jour comme partenaire une belle hôtesse intelligente sans défauts sexuels

C est pas ca qui fait qu on devient infidele? Je pense qu aucun homme ne veut coucher avec sa mere et aucune femme avec son fils.
D ou est ce que ca vient ce femme+mariage=mere, fini la maitresse? Encore une fois le fait de faire passer la famille avant le couple?
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En France, il y a toujours Paul Emploi.
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ElectronLibre
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MessagePosté le: 27 Fév 2008 10:49    Sujet du message:

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Hello!
Olrik a dit:
Citation:
Mazette, je n'en demandais pas tant, mais force est de constater que tu te débrouilles bien quand il s'agit de chercher de l'information, ElectronLibre !

Sur des sujets aussi glissants que l'infidélité ou ...comment séduire un Japonais, j'ai franchement préféré ne pas débattre/me battre parce qu'avant de faire Guns il vaut mieux définir les conditions du débat; après, on pourra toujours émettre des jugements de valeur. C'est sûr, je suis un peu partisan de la méthode à pépé "vas-y mollo, regarde où tu mets les pieds." Et puis, il y aura toujours des passionnés pour allumer la mèche, hé hé!
Citation:
beaucoup de lieux communs

Je suis d'accord. Le lieux communs sont sans doute des ... topos...je crois... des lieux de passage obligés pour aborder un sujet. D'ailleurs, les salarymen, ça fait des années qu'on les critique et qu'on les plaint, en tout cas qu'on les étudie. C'est une population dont les pratiques sont relativement faciles à observer, étant donné qu'elle aime bien se montrer dans certains lieux consacrés aux réunions et rencontres informelles. Ce que je regrette, c'est de n'avoir pas trouvé de doc équivalents à celui que je vous montre... pour les femmes dont le cas a été assez vite expédié, je trouve. Est-ce que parce que les femmes sont beaucoup plus discrètes que les mecs, généralement prompts à se pavaner? Et ce faisant plus difficiles à cerner en ce qui concerne l'infidélité, sauf au détour d'une confidence? Si c'est le cas, au travers de l'éventuelle indigence des enquêtes centrée sur l'infidélité au féminin, ce que l'on retrouverait est l'inégalité des statuts entre les hommes et les femmes, inégalité qui fait que le jugement social porté sur les "faux-pas" des femmes sera emprunt de moins d'indulgence que pour les "manquements" de la population masculine?... Franchement, je ne sais pas.
Citation:
Tu as la source ?

Euh! C'est bizarre... en utilisant le lien que j'ai indiqué, je me suis aperçu qu'il dirige vers le site mais on atterrit sur une autre page. Je vais recommencer:
et hop!.
Je viens de l'essayer. Ca devrait marcher. Sinon, j'écume le site pour trouver le point d'entrée.
A plus!
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