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Bien sur que j'elargissais le debat , je me demande en effet quels sont les effets de la competition sur le vivre ensemble en Societe en prenant pour base celle qu'on applique dans un contexte economique.
J'ai demande des reponses aux " philosophes " de ce forum, pas aux economistes.
De plus , si l'on considere que la competition dans un cadre economique permet de progresser, comment peut-alors reprocher aux entreprises japonaises de 'changer la donne ' , d'utiliser moins de main d'oeuvre , de favoriser la precarisation ,etc...puisqu'elles font exactement ce qui les rend ...competitives pour la course aux profits dans un contexte de mondialisation !
Ps :
Bien sur , tu me diras que tu ne faisais reference qu'a la competence et l'expertise mais le terme ' Evidemment ' pouvait faire croire que la reponse a ma question etait forcement positive sans se pencher sur d'autres cotes nefastes qui,eux , seraient regressifs.Si tu avais ecrit " En ce qui concerne l'expertise et les competences , oui." , j'aurais mieux compris , desole ! Or , c'est cette question le coeur du probleme pour moi. _________________ L'abus de faux rhum est nuisible a la sante !
Dernière édition par Herikutsuya le 25 Déc 2007 05:29; édité 1 fois
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Citation:
Oui mais, il ne fait pas oublier ce qui va avec le contrat de seishain: les bonus, l'aide au logement, le remboursement des transports, la participation aux assurances, les divers réductions auprès de partenaires etc... etc... Si on compare le salaire seul, effectivement le système haken peut sembler plus intéressant. Mais si on fait le décompte en profondeur avec les avantages et les économies "cachés", il est quand même évident qu'un statut de seishain est souvant plus intéressant.
Hormis le bonus, la plupart des avantages que tu cites existent aussi pour les keiyakushain et/ou interimaires : aide au logement pour les celibataires vivant seuls (offerte non par la boite mais par le gouvernement il me semble), remboursement des transports, assurance, etc.
Entre etre seishain dans une PME (avec les looongues journees de travail, souvent pas de bonus, ou un bonus ridicule, un salaire moyen-moyen, qui augmentera tooout doucement, et en contrepartie essentielle des perspectives d'avancement si jamais on fait carriere - si la boite n'a pas coule entre temps), et bosser en haken, le choix peut etre cornelien. Je ne parle pas des grosses boites que tout le monde connait, ou la effectivement les avantages sont interessants, mais je pense que ca concerne une partie bien moins importante de la population.
En fait etre seishain, hormis la securite que ca peut representer (et encore, essayez de virer un interimaire avant la fin de sa mission, meme s'il fait une grosse connerie...), c'est surtout un statut...
Citation:
Heu... non, je ne parlais pas des facs mais de recruteurs qui invitent les parents de leur (peut-être) futurs employés afin de les convaincre que la société XYZ représente le meilleur avenir pour leur enfant. A ce stade, les futurs diplomés en sont à leur 3ème ou 4ème année de fac, ça fait longtemps qu'elles sont payées leurs études.
Au temps pour moi, j'ai lu un peu vite ... _________________ Sucre. | Candyland.jp
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Herikutsuya a écrit:
Bien sur que j'elargissais le debat , je me demande en effet quels sont les effets de la competition sur le vivre ensemble en Societe en prenant pour base celle qu'on applique dans un contexte economique.
J'ai demande des reponses aux " philosophes " de ce forum, pas aux economistes.
De plus , si l'on considere que la competition dans un cadre economique permet de progresser, comment peut-alors reprocher aux entreprises japonaises de 'changer la donne ' , d'utiliser moins de main d'oeuvre , de favoriser la precarisation ,etc...puisqu'elles font exactement ce qui les rend ...competitives pour la course aux profits dans un contexte de mondialisation
Tu peux poser cette question aux économistes, Herikutsuya, ce sont aussi des humains, hein?
D'accord, Herikutsuya, ça me paraissait évident mais il ma fallait préciser encore plus. La compétition dans un cadre économique est une condition pour progresser; les entreprises faisant preuve de compétitivité peuvent se tailler plus de parts de marché que celles qui restent sur leurs acquis et préserver des emplois au demeurant indispensables pour fonctionner; en fait, je ne parlais pas des entreprises, je parlais des individus auxquels on demande de persévérer dans l'effort...c'est-à-dire de faire tout ce qui est nécessaire pour rester dans la compétition. Je parlais des employés intérimaires ou en CDI. Entretenir la compétitivité et donc les qualifications qui vont avec par le biais de stages ou de formations permanentes et autres, c'est bien quand l'horizon n'est pas bouché. Mais lorsque les entreprises, épaulées par le gouvernement d'un pays, bouleversent de fond en comble les conditions de recrutement de leur personnel, et ce faisant ôtent toute espérance à la masse des malchanceux, de quelle compétition s'agit-il?
Bien sûr, on ne peut pas reprocher à une entreprise de chercher à élever son niveau de compétitivité. Mais faucher des emplois par milliers, par millions, ça ne le fait pas. Si on ne parle que de compétition, rien à dire. Et si on accepte de discuter dans le cadre théorique que les tenants de l'économie néo-libérale tiennent à faire passer pour le seul concevable, à savoir l'alpha et l'oméga de l'économie, là non plus, rien à dire. Si on aborde le prix à payer sur le plan humain, et c'est là où effectivement tu as raison de vouloir élargir le débat, la politique du profit maximal alliée à celle des compressions de coût des entreprises obnibulées par la compétition -même dans un environnement de mondialisation- paraît moins crédible d'un seul coup. Je ne leur reproche d'avoir pour crédo la compétition, c'est inévitable, je peux leur faire le reproche d'avoir transformé les employés en chair à canon. La compétition est une chose; la recherche du profit pour le profit, afin, entre autres, d'enrichir des actionnaires (je ne parle pas des petits porteurs, quoique...) qui n'arrêtent pas d'en vouloir plus au détriment de ceux qui font marcher la boutique, ça ne passe pas pour moi, en tout cas.
Je peux reprocher, au gouvernement japonais, tout comme au gouvernement français, d'ailleurs, d'avoir pratiqué le laisser-faire (les entreprises) laisser-tomber (les individus défavorisés) alors que ces gouvernements (élus par ceux-là mêmes qui se retrouvent sur le carreau) sont censés (seulement censés, hein?) faire respecter les intérêts de tous. Même dans une entreprise, Herikutsuya (regarde comment j'enfonce une porte ouverte ), dès qu'on a affaire à des individus, on est en dessous de tout (et je vise les départements inhumains de gestion des ressources humaines) quand on s'efforce d'oublier que le n° de dossier que l'on licencie c'est quelqu'un qui risque d'échouer dans le désert socio-professionnel.
Pour ce qui est des offres d'emploi à la sortie de l'université, sujet traité par Remuka et Maître K, je me demande... ça concerne le recrutement de matière grise? Est-ce que cette matière grise représente la majorité des jeunes qui arrivent sur le marché du travail? Qui seront les heureux élus? Et qui devra ramer longtemps avant de tomber sur quelque chose de viable? Et qui plus est, dans un contexte où la sécurité de l'emploi, comme vous l'avez dit, n'est plus ce qu'elle était.
Vous aurez remarqué que je ne suis jamais content, hein?
Hormis le bonus, la plupart des avantages que tu cites existent aussi pour les keiyakushain et/ou interimaires : aide au logement pour les celibataires vivant seuls (offerte non par la boite mais par le gouvernement il me semble), remboursement des transports, assurance, etc.
Oui mais comme tu le disais dans un précédent post, encore faut-il que les conditions dans la réalité soient aussi avantageuses que dans les pubs. Petite anecdote: la femme d'un ami bossait en haken pour une grosse boite. Elle a arrêté son contrat parce que la boite faisait bosser les haken en heures sup pratiquement tous les jours (pourtant les heures sup sont payées en tant que haken) pendant que, selon ses termes, les seishain "ne foutaient rien".
Disons que je pense bien que si tant de jeunes préfèrent la voie de haken c'est qu'ils y trouvent leur compte quelque part. Mais ce que je voulais souligner, c'est que la cause principale ne semble pas (ou plus, car la situation était différente il y a 5 ou 6 ans en arrière) être la difficulté à trouver immédiatement un post en seishain après l'obtention de son diplome.
Sur le fond, je pense que les entreprises japonaises seront forcées de revoir leur système de gestion du personnel à moyen terme. Le model seishain était pour moi un excellent système mais qui ne correspond tout simplement plus à la donne sur le marché du travail aujourd'hui. Le déséquilibre entre les départs en retraite et les arrivées sur le marché du travail a encore un bel avenir devant lui, donc les entreprises ne pourront pas éternellement bricoler entre le vieux système de seishain et quelques haken pour boucher les trous. Il faudra bien à un moment ou à un autre que les sociétés trouvent des arguments pour engager et surtout conserver des employés compétants capables d'occuper des postes à responsabilités. _________________ I'm so gifted at findin' what I don't like the most
So I think it's time for us to have a toast
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Citation:
Je ne leur reproche d'avoir pour crédo la compétition, c'est inévitable, je peux leur faire le reproche d'avoir transformé les employés en chair à canon.
C'est la ou l'on n'a pas la meme perception des choses Electronlibre ( Pour le reste , je suis d'accord. ).
De mon cote , je pense que les employes a chair a canon tout autant que les inegalites croissantes sont forcement la resultante de la competition entre les entreprises et que l'on peut reprocher aux entreprises d'avoir ce credo si l'on estime qu'il favorise les societes a 2 vitesses.
D'ailleurs mon post a travers les qualificatifs ' Kachigumi ' et ' Makegumi ' montrait bien comment d'une situation touchant d'abord les entreprises , on en arrivait ensuite aux individus.
Pourquoi se battre , creer de nouveaux besoins pour avoir des parts de marche , si les entreprises de tous les pays agissaient pour le bien de l'humanite sans etre dans un systeme competitif , cela voudrait-il forcement dire que l'on ne pourrait progresser ?
Pour te citer ,
Citation:
La compétition est une chose; la recherche du profit pour le profit, afin, entre autres, d'enrichir des actionnaires (je ne parle pas des petits porteurs, quoique...) qui n'arrêtent pas d'en vouloir plus au détriment de ceux qui font marcher la boutique, ça ne passe pas pour moi, en tout cas.
La recherche du profit pour le profit afin d'enrichir les actionnaires , ce n'est pas quelque part propre au capitalisme et le liberalisme qui en decoule ?
Tu dis aussi que les gouvernants sont responsables , seulement eux-memes sont des pantins soumis aux lois du marche , je prends pour exemple ces dirigeants politiques qui oublient tous leur principes au sujet des droits de l'homme quand un contrat financierement juteux peut se faire avec un pays dont ils decriaient auparavant les manquements a la dignite humaine.
Tout ce que je voulais dire des le debut etait : N'y a-t-il pas une 3eme voie possible ? Si le capitalisme liberal est la seule solution faute de choix , comment l'on procede pour regler les inegalites vu qu'elles en sont les consequences negatives ce que meme le Japon a demontre dans les annees 90 alors qu'il etait epargne jusqu'alors.
Maintenant , si la richesse cree profite a tous comme le disent quelques gouvernants alors je n'ai pas d'objection , permettez-moi tout de meme d'etre tres sceptique puisque ca n'a guere l'air d'etre le cas. _________________ L'abus de faux rhum est nuisible a la sante !
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Citation:
Pourquoi se battre , creer de nouveaux besoins pour avoir des parts de marche , si les entreprises de tous les pays agissaient pour le bien de l'humanite sans etre dans un systeme competitif , cela voudrait-il forcement dire que l'on ne pourrait progresser ?
...dis-tu, Herikutsuya.
Si les dirigeants d'entreprises intégraient dans leur vision des choses l'humain non comme variable de peu de valeur (consommable bon à jeter à la poubelle une fois épuisé) mais comme horizon des efforts qu'elles fournissent, quelles en seraient les conséquences sur les plans matériel et spirituel? Risquerait-on la stagnation?
Est-ce qu'on peut progresser hors compétition, sans esprit d'émulation?
Non! Sincèrement, je ne le crois pas. Je crois que ça vaut pour moi, comme pour toi, comme pour les autres.
Quand je disais dans mon post du 25 décembre 2007, 08:16 que les entreprises sont obnibulées par la compétition, je m'étais vraiment mal exprimé. Correctif: entreprises et chefs d'entreprise obnibulées par l'appât du gain.
Pour progresser, il faut affronter des obstacles et on est disposé à en faire plus (travailler, en l'occurence) si le résultat obtenu et la gratification qui l'accompagne sont à la hauteur de l'effort fourni. Par gratification, j'entends la reconnaissance par autrui de la qualité du travail effectué d'une part et ,d'autre part, l'accès à des niveaux de rémunération et une amélioration du statut socio-professionnel qui sanctionnent cette reconnaissance.
Mais, le type de compétition dans lequel les compagnies se sont lancées aboutit à une situation qui ne correspond pas à ce que je viens de dire. Parce que la gratification ne concerne pas ou très peu ceux d'en bas (makegumi). Le système de la concurrence n'est pas en faute, c'est le partage -ou plutôt le non-partage - des fruits d'un travail accompli par tous les participants d'un groupe, d'une compagnie, qui est, comme tu le sais, problématique. Les actionnaires au portefeuille d'actions bien garnies par contre récoltent les sous.
Citation:
La recherche du profit pour le profit afin d'enrichir les actionnaires , ce n'est pas quelque part propre au capitalisme et le liberalisme qui en decoule ?
Le capitalisme est un régime économique et social fondé sur les capitaux privés et le libéralisme est une doctrine hostile à l'intervention de l'Etat dans la vie économique. Je ne conteste pas ces définitions. Lorsque capitalisme et libéralisme s'arrogent le droit de définir le paysage économique d'un pays, ou du monde puisque c'est à l'échelle du monde, on a le résultat que nous connaissons (chômage, précarisation, suicides, endettement, etc). Et j'ai bien dit que les gouvernants sont responsables de ce bordel devant leurs électeurs parce qu'ils n'ont pas pris leurs responsabilités; qui a laissé gonfler la Bulle?
Tu parles des lois du marché, mais ces lois sont faites par des hommes, et ce qu'un homme a fait, un autre peut le défaire ou le pondérer (comme on pondère une note ). L'Etat interventionniste, est-ce une notion périmée? Une troisième voie? Il ne s'agit pas de laisser tomber capitalisme et libéralisme, franchement je ne vois pas par quoi on pourrait les remplacer; disons que de les tenir un peu en laisse quand ça déconne, ca ne serait pas mal, le temps de réparer les dégâts et de retrouver l'équilibre. Toutefois, pour appliquer une telle politique, il faut franchement être résistant face au lobbying, aux tentatives de corruption, à l'intimidation et tutti quanti. Bon! Décréter la loi martiale? La nation japonaise est en péril? Guerre aux profiteurs?
Résumé: le capitalisme et le libéralisme sont ce qu'ils sont; c'est ce qui permet d'aiguiser le sens de la compétition des groupes comme des individus; lorsque ça dysfonctionne, il faut un Etat interventionniste avec des individus à poigne pour faire valoir les droits de la majorité sacrifiée ou en passe de l'être. Ah! si l'économie était si simple!
Inscrit le: 20 Oct 2007 Pays, Ville: Jiyuudenshirando
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 3
Sur ce fil "makegumi" et "kachigumi" (負け組 と 勝ち組), Remuka et Maître K ont utilisé des mots tels que "haken", "seishain", "keiyakushain". Les vétérans n'auront eu aucun mal à savoir de quoi ils parlaient exactement; pour ma part, j'étais un peu largué. Alors, j'ai fait quelques recherches et je suis tombé sur ces définitions:
正社員: seishain, c'est un employé bénéficiant de l'emploi à vie.
非正社員: hisaishain, c'est une personne employée en CDD, non régulier.
派遣労働者: haken rôdôsha, c'est un travailleur temporaire
パートタイマー: pâto taimâ, c'est un employé à temps partiel.
臨時日雇: rinji hiyatoi, c'est un journalier, un travailleur payé à la journée.
契約登録社員: keiyaku tôrokushain, c'est un travailleur à contrats (là, ce n'est pas très clair, est-ce une personne dont l'activité dépend du nombre de contrats qu'elle établit avec les boîtes?)
総合職: sôgô shoku, ça correspond, dans une entreprise à la filière (parcours professionnel) intégralement réservé aux hommes, permettant de gravir les échelons jusqu'à des postes à responsabilités.
一般職: ippan shoku, c'est, dans une entreprise, la filière réservée aux filles, cantonnées dans des emplois de bureau de base.
企業別組合: kigyô betsu kumiai, c'est le syndicat d'entreprise.
男女雇用機会均等法: danjo koyô kikai kintô hô, c'est la loi sur l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. danjo(男女) signifie "homme et femme" ou mixité; koyô(雇用) signifie " emploi, embauche"; kikai(機会) signifie "chance, occasion"; kintô(均等) veut dire "égalité, uniformité" et hô(法) veut dire "loi". Définitions approximatives car je me suis servi d'un petit dico. 希望格差: kibou kakusa, c'est l'inégalité des espérances.
会社間: kaishakan réfère aux écarts existant entre les compagnies, en termes de conditions salariales proposées aux candidats à l'embauche.
J'ai trouvé ces informations dans un document PDF mis en ligne sur le site suivant:
http://webu2.upmf-grenoble.fr/regulation/Forum/Forum_2001/Forumpdf/18_LECHEVALIER.pdf
Le titre de ce document est:
La montée contemporaine des inégalités au Japon: une analyse en terme de segmentation du marché du travail et une mise en perspective historique. Il a été rédigé par monsieur Sébastien Le Chevalier.
D'autre part, par rapport à ce fil, j'ai trouvé deux ouvrages que certains d'entre connaissent peut-être déjà; dans le cas contraire, je crois que ça vaut la peine de vous les procurer. Il s'agit de:
- Dogs and demons: the fall of modern Japan, Alex KERR, Penguin 2001. Présentation du contenu: How did one the world's greatest and most ancient civilizations reach the state of economic, cultural and environmental decline that defines it today? Why, through decades of spectacular economic progress, did nobody comment on the terrifying price paid by ordinary Japanese?(...)
- Shutting out the sun: how Japan created its own lost generation, Michael ZIELENZIGER, Vintage 2007. Cet ouvrage comporte une partie traitant des hikikomori, terme qu'Herikutsuya vient de définir sur le fil "Petit lexique des termes japonais ayant un rapport avec la société japonaise"
http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=17695
Pour vous donner une idée d'une partie du contenu de ce deuxième livre, rien de mieux qu'un extrait de sa présentation: (...) the country failed to recover from the staggering economic collapse of the early 1990s. Today it confronts an array of disturbing social trends, notably a population of more than one million hikikomori: young men who shut themselves in their rooms, withdrawing from society. There is also a growing number of "parasite singles": women who refuse to leave home, marry or bear children. (...)
Ce conseil de lecture, he! he! vaut aussi pour moi, je ne les ai parcourus qu'en diagonale mais je compte y passer plus de temps. Alors, s'il y en a qui décident de lire ces écrits, je leur souhaite bonne lecture.
je souhaiterais faire trois remarques sur cet éternel débat sur le capitalisme, en particulier au Japon:
- le capitalisme/libéralisme mondial actuel a pour champ, non seulement les pays développés, mais un certain nombre de pays sous développés qui "jouent le jeu" (c'est à dire qu'ils ouvrent leur marché). Ces pays apportent surtout des travailleurs pauvres au marché mondial. Ces travailleurs rentrent en concurrence avec les travailleurs des pays riches. Le résultat est une amélioration incontestable de la richesse de ces travailleurs pauvres (on vit mieux à Bangalore ou en Chine maintenant qu'il y a 20 ans), et une baisse relative des conditions de vie des personnes les plus modestes dans les pays riches (celles qui sont en concurrence directe avec les travailleurs des pays pauvres). Ce système n'est pas parfait, mais c'est le seul qui ait permis à des pays pauvres de rattraper leur retard. On peut aussi espérer à terme que la majorité de la population mondiale ait rattrappé le niveau de vie des pays riches. Le marché redeviendra alors favorable aux travailleurs.
- le choc du capitalisme mondial est d'autant plus fort dans un pays qu'il est mal réparti. La France et le Japon souffrent beaucoup car une proportion importante de la population active de ces 2 pays est protégée (employés à vie des grands groupes au Japon, secteur public et protégé en France). Les ajustements nécessaires se font uniquement sur la portion non protégée de la population. Par exemple en France, la pression mise aux sous-traitants des grandes entreprises publiques est très forte.
- le capitalisme mondial étant semble-t-il nécessaire (les pays isolationistes/socialistes ne sont pas vraiment des réussites), il est sans doute nécessaire d'avoir une protection sociale (indemnités chomage mais surtout formation) bien conçue dans le type de ce qui se pratique au Danemark pour amortir les chocs causés qui peuvent être dramatiques localement.
Bon débat
ElectronLibre a écrit:
Si les dirigeants d'entreprises intégraient dans leur vision des choses l'humain non comme variable de peu de valeur (consommable bon à jeter à la poubelle une fois épuisé) mais comme horizon des efforts qu'elles fournissent, quelles en seraient les conséquences sur les plans matériel et spirituel? Risquerait-on la stagnation?
_________________ Uchimizu, un blog sur le Japon. Uchimizu 2, parce qu'il n'y a pas que le Japon dans la vie.
une amélioration incontestable de la richesse de ces travailleurs pauvres (on vit mieux à Bangalore ou en Chine maintenant qu'il y a 20 ans
Ce qui est incontestable, c'est le grossissement des bidonvilles dans tous les pays sous-développés du monde, gonflés chaque années par des campagnards qui se sont vus obligés de gagner la ville, après privatisation massive des terres, construction massive d'industrie, et pollution massive de l'air et des eaux. Mais visiblement, tu sembles prendre le cas d'une minorité blottie dans les nouveaux centres-villes pour une généralité. Un cas qui d'ailleurs, est loin d'exister dans tout les pays pauvres: le Bangladesh fabrique des t-shirts depuis bien vingt ans et il est toujours le pays le plus pauvre de la planète.
Citation:
On peut aussi espérer à terme que la majorité de la population mondiale ait rattrappé le niveau de vie des pays riches
Où se trouve l'origine de cet espoir? Si je peux me permettre, tu raisonnes à l'envers: si les salariés des pays riches entrent en concurrence avec ceux des pays pauvres, il est évident que les premiers vont devoir réviser leurs prétentions salariales à la baisse et dire adieu à beaucoup d'acquis pour pouvoir continuer à être en compétition. C'est ce qu'on appelle proprement la "flexibilité". C'est un nivellement par le bas, pas par le haut. Sauf, comme toujours, pour l'infime minorité qui décide de tout ça.
Citation:
secteur public et protégé en France
A l'heure des purges dans l'éducation, la justice et les transports, c'est quand même assez osé de dire ça.
Citation:
le capitalisme mondial étant semble-t-il nécessaire (les pays isolationistes/socialistes ne sont pas vraiment des réussites)
Et le Costa-Rica, alors Plus sérieusement, qu'entends-tu par "isolationiste"? Non parce que le Japon a quand même des côtés ultra-isolationiste, il est tout de même capitaliste. Par "isolationiste", entends-tu "pays refusant le mondialisme économique"? Il serait plus clair de préciser, parce que tout le monde ne place pas l'économie comme condition première à la bonne santé de l'humanité. _________________ www.japotexte.wordpress.com
La Chine était il y a 40 ans un pays souffrant de la famine. C'est maintenant un pays qui rachète des grandes entreprises occidentales, et dont plusieurs dizaines / centaines de millions de personnes ont le niveau de vie des occidentaux. Il y a encore beaucoup d'inégalités, mais les choses s'améliorent sans aucun doute pour le plus grand monde.
La Corée était il y a cinquante ans un pays avec un niveau de vie africain. Je pourrais parler aussi du Mexique, de Singapore, même des Philippines. Tout n'y est pas parfait, mais ces pays ne sont plus sous-développés. Les pays de l'Europe de l'Est changent aussi dans le bon sens (j'ai eu la chance d'aller en Bulgarie juste après la chute du mur, je peux vous assurer que le spectacle n'était pas beau à voir).
J'ai vu de plus près l'arrivée des ingénieurs indiens sur le marché de l'informatique. Cela a certainement tendu les salaires en France, mais le résultat, c'est par exemple la ville de Bangalore, et ses centaines de milliers d'ingénieurs faisant partie d'une vraie classe moyenne. Ses centaines de milliers d'ingénieurs font à leur tour vivre plusieurs millions de commerçants, artisans...
Si les gens s'entassent dans les bidonvilles (et encore pas partout), ce n'est pas parce que les campagnes sont recouvertes d'usines (compares la superficie arable et celle utilisée pour l'industrie, l'industrie n'est que quelques pourcent du total), c'est tout simplement parce que les bribes de modernité dont on dispose dans un bidonville valent mieux aux yeux des habitants qu'une existence peut-être romantique mais complètement misérable à la campagne. Habiter un bidonville, cela veut aussi dire pouvoir aller chez le médecin en cas de gros problème, ou trouver une école pour les enfants. J'ai eu la chance de croiser à la fois des gens du fond des campagnes des pays pauvres et des bidonbilles. Ceux des bidonvilles ne sont pas forcément les plus à plaindre. Je pourrais aussi te raconter l'histoire des nomades mongols qui ont pour nous une vie de rêve au grand air, et dont les enfants ne rêvent que d'être conducteur de poids lourd en ville.
Le Japon et la Corée se sont développés en exportant, c'est à dire en vendant leur main d'oeuvre aux pays développés (le Japon d'il y a 60 ans et la Corée d'il y a 40 ans n'avaient pas spécialement de compétences / savoir faire à vendre). Petit à petit, ils ont accumulé du capital et de l'expérience. Ils ont effectivement protégé leur industrie, mais cela ne change rien au mécanisme général (sauf que dans un autre contexte politique, ils n'auraient pu exporter sans ouvrir en contre-partie leur marché aux importations).
Sur ce, bonne soirée.
sakana ôji a écrit:
Citation:
une amélioration incontestable de la richesse de ces travailleurs pauvres (on vit mieux à Bangalore ou en Chine maintenant qu'il y a 20 ans
Ce qui est incontestable, c'est le grossissement des bidonvilles dans tous les pays sous-développés du monde, gonflés chaque années par des campagnards qui se sont vus obligés de gagner la ville, après privatisation massive des terres, construction massive d'industrie, et pollution massive de l'air et des eaux.
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Bon! Décréter la loi martiale? La nation japonaise est en péril? 
Plus sérieusement, qu'entends-tu par "isolationiste"? Non parce que le Japon a quand même des côtés ultra-isolationiste, il est tout de même capitaliste. Par "isolationiste", entends-tu "pays refusant le mondialisme économique"? Il serait plus clair de préciser, parce que tout le monde ne place pas l'économie comme condition première à la bonne santé de l'humanité.