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dareka 2eme Dan
Inscrit le: 08 Juin 2006 Messages: 468 Points: 3987
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Posté le: 21 Déc 2007 17:43 Sujet du message: Re: Caricature ou fait réel?
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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lamentoc a écrit: | Ce qui est écrit dans cet article relève de l'anecdote ou d'une situation qui tend à s'amplifier et à perdurer?
"vieux" et pauvre |
Quel est le sens de ce texte dont tu nous donnes un lien et le sens de ton fil, lamentoc ?
Le court texte a été écrit par une personne nommée Djemâa Chraïti dont on ne sait rien et ni quelles sont ses compétences en les matières économique et sociale japonaises. Toi qui insistes souvent pour avoir du chiffré, du concret, du "traitable" si l'on peut dire, il faut bien avouer que ce mot, très court et qui ne s'appuie que sur peu de choses, ne donne pas grand chose sur laquelle débattre.
La pauvreté est connue au Japon comme elle l'est chez nous. Elle fait des malheurs, comme semble l'attester l'histoire de ce Japonais, Hiroki Nishiyama. Suite à cela que dire de plus ? La pauvreté est-elle une horreur absolue qu'il faudrait pouvoir éradiquer de la surface de la planète ? Evidemment. Mais ensuite ? Si nous nous appuyons uniquement sur le mot dont tu donnes le lien (nous n'allons pas nécessairement directement recourir à 2000 autres références pour comparer, étudier, comprendre... cela prendrait du temps), il n'est que peu à dire, sauf discourir sur les douleurs que l'homme inflige à l'homme, au Japon comme ailleurs.
J'ajoute qu'entre le titre de ton fil et la minuscule phrase dont tu l'agrémentes, il y'a comme une légère contradiction : tu demandes si l'histoire contée dans le mot en lien est vrai -Caricature ou fait réel?- dans le titre, et si cela relève de -l'anecdote ou d'une situation qui tend à s'amplifier et à perdurer- dans ton commentaire. Cette seule phrase considérant que l'histoire contée est une anecdote, donc un fait réel. |
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sanji 5eme Dan
Inscrit le: 17 Juin 2004 Messages: 826 Points: 14614
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Posté le: 21 Déc 2007 23:04 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Donc précision: la "source" donné est le courrier des lecteurs d'un tout petit journal de la région de Genève. L' "auteur" n'a visiblement pas de connaissances spécifiques du Japon, et n'a fait aucun travail journalistique.
Plus grave: l'article est une traduction libre d'un article paru dans le NYT (http://www.nytimes.com/2007/10/12/world/asia/12japan.html)... et contient des erreurs incroyables - ainsi, le sujet de l'article, Hiroki Nishiyama, touche maintenant sa pension et n'est donc pas mort.
Citation: | After becoming ill and unable to work as a day laborer, another man, 56-year-old Hiroki Nishiyama, tried to apply for benefits twice last year but was told by the same city official to turn to his relatives for help.
“He was arrogant, his way of speaking,” Mr. Nishiyama said. “He was like, ‘What do you want? Go home quickly.’”
Desperate, eating only bread for months, Mr. Nishiyama tried to hang himself. He finally qualified for benefits this year after calling a hot line run by Tateyasu Takaki, a human rights lawyer who helps the needy apply. He hopes to resume working.
“This is, after all, shameful for me,” he said of the $930 he receives monthly. |
Cela n'empêche pas que d'autres retraités sont morts de privations.
sanji _________________
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ElectronLibre Modérateur
Inscrit le: 20 Oct 2007 Messages: 1454 Points: 16361 Pays, Ville: Jiyuudenshirando
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Posté le: 22 Déc 2007 04:13 Sujet du message: Pourquoi le sujet des "vieux et pauvres" est difficile à traiter
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 2 |
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Premièrement: la pauvreté est un fait réel. Questions: quelle est, approximativement, la part de la population japonaise touchée par ce phénomène et dans ce groupe, quel est le pourcentage de personnes âgées de 50 et plus?
Deuxièmement: pour qu'il y ait un débat fondé sur des bases solides, il faudrait déjà que le pays concerné ait présenté des études chiffrées sur le phénomène des gens âgés démunis. Et que les interlocuteurs, quels qu'ils soient, se mettent d'accord sur les chiffres; imaginez l'écart prévisible entre les chiffres officiels et ceux avancés par les travailleurs sociaux. J'ai essayé d'en trouver, des données chiffrés, mais pour l'instant, je sèche.
Troisièmement: combien de Japonais se trouvant dans cette situation d'extrême précarité vont prendre la décision d'aller quémander de l'aide? Me référant à la citation de l'article trouvé par Sanji sur le site du New-York Times, je dirai: pas beaucoup (et là encore, manque de chiffres). Il en faut, du courage, pour reconnaître qu'on a besoin d'aide, qui plus est, face à une administration peu encline à tendre la main si la personne fait partie des non-solvables.
Vous l'avez compris, le manque de "visibilité sociale" de cette frange vulnérable de la population japonaise ne facilite pas une évaluation de la gravité de la situation. On peut consulter les liens ci-dessous pour imaginer ce que l'avenir réserve aux Japonais si les pouvoirs publics s'entêtent à ignorer cette bombe sociale qui leur pend au nez:
http://www.monde-diplomatique.fr/2006/05/NAMIHEI/13420
http://archimages.blogs.courrierinternational.com/tag/travailleurs+pauvres
A mon grand désarroi, je dois répondre à Lamentoc que les conséquences de cette paupérisation vont aller en s'amplifiant. Il y a non seulement des vieux pauvres, il y a aussi de nouveaux vieux pauvres en préparation à qui on proposera de la bouffe pas chère et peu nutritive pour qu'ils survivent (ça, c'est une idée de Nissin, géant de l'agroalimentaire, cité dans l'article du Monde Diplomatique). Après tout, si on peut encore rentabiliser les vieux, pourquoi pas? Se disent certainement quelques businessmen. En attendant, on laisse tranquilles les causes de la misère.
L'autre aspect que j'ai cru déceler dans le post de Lamentoc est, peut-être, arrêtez-moi si je déconne: pourquoi ne fait-on pas grand'chose pour les gens âgés en difficulté et quel est leur statut dans la société japonaise contemporaine?
Problème annexe: un Japonais en difficulté parlera-t-il de ses problèmes, plus facilement qu'un Français? |
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remuka 7eme Dan
Inscrit le: 22 Sep 2003 Messages: 2422 Points: 27072 Pays, Ville: Tokyo, Setagaya-ku
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Posté le: 22 Déc 2007 12:53 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Voir aussi cet article chez aujourd'hui le Japon :
http://www.aujourdhuilejapon.com/article.asp?IdArticle=2577
Citation: | Les médias rapportent souvent les cas de personnes âgées miséreuses qui, plutôt que d'affronter la dure réalité quotidienne, commettent exprès un menu larcin pour trouver le gîte et le couvert en prison. |
_________________ Sucre. | Candyland.jp |
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dareka 2eme Dan
Inscrit le: 08 Juin 2006 Messages: 468 Points: 3987
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Posté le: 22 Déc 2007 15:10 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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lamentoc a écrit: | Merci Electron libre pour ce post constructif, effectivement le manque de renseignements sur la situation de cette partie de la population japonaise est très handicapant à fortiori lorsqu'on ne lit pas le japonais.
Je me suis servi de cet article parce que je n'ai pas grand-chose sous la main et je me rend bien compte de son aspect erroné et caricatural; le but de ce topic n'est pas de déblatérer sur la validité dudit article mais de parler de la situation qu'il évoque. N'habitant pas le Japon c'est donc aux membres de ce forum que je m'adresse pour éclairer ma lanterne. |
Je vais alors dire pourquoi j'ai réagi de la sorte au lancement de ton fil :
- dans tes réactions dans d'autres fils, tu as été plus que lapidaire et sans argument correctement développé ("J'avais oublié de citer ceci", "Ceci est assez intéressant. Ca date un peu mais quand même. Et on peut y ajouter ça", etc... sans rien d'autre) et sur lesquels il aurait pu y avoir de quoi débattre,
- en plus d'être lapidaire, tu as souvent tendance à user de termes et expression relativement insultants ("mauvaise foi", "tu te bornes à jouer les strawman", " tes interventions sont biaisées et pas très honnêtes"), ce qui n'a aucune raison d'être : dans les limites du respect d'autrui et des règles du forum, chacun a le droit d'exprimer son opinion et son analyse des choses, puissent-elles être radicalement opposées aux tiennes,
- tu exiges du concret, du chiffré, du sérieux, etc... sans aisément te soumettre aux mêmes exigences.
Dans ce fil que tu as lancé, ton titre ne correspond pas clairement au message que tu proposes à sa suite. Et surtout, ce dit message est court, sans matière posée sur laquelle débattre, sans ton avis exposé, clair et, là aussi, qui serait sujet à débat ou discussion. Tu dis ici que c'est un article que tu proposes en lien, mais c'est faux, puisque c'est un avis de lecteur d'un journal (à lire l'intervention de sanji, plus haut.)
Tu repars directement avec du "déblatérer sur la validité dudit article", ce qui, d'un, démontre une fois de plus ce ton dur et sec dont tu sembles ne pouvoir te séparer, et de deux, une certaine contradiction d'avec ce que tu exiges d'autrui, c'est vague (un avis de lecteur de journal...), sans trop de fondement chiffré ou, au moins, analytique. |
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gaboriau 4eme Dan
Inscrit le: 09 Oct 2003 Messages: 1167 Points: 8150 Pays, Ville: Québec
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Posté le: 22 Déc 2007 15:54 Sujet du message:
Note du Post : 3.5 Nombre d'avis : 2 |
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Citation: | Mourir de faim sur l’autel de la réduction de la dette publique
«Mon ventre est vide. Je veux un bol de riz. Je n’ai pas mangé depuis vingt-cinq jours» : ainsi s’achevait, le 5 juin, le journal, révélé mi-octobre, de Hiroki Nishiyama, un homme de 52 ans, mort de faim cet été, à Kokura, une municipalité de Kitakyushu (1,4 million d’habitants), dans le sud-ouest du Japon. (...)
Suite : http://www.liberation.fr/actualite/monde/288837.FR.php |
_________________ Futur simple : j'aimerai
Conditionnel présent : j'aimerais
Imparfait : j'aimais
Passé simple : j'aimai |
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ElectronLibre Modérateur
Inscrit le: 20 Oct 2007 Messages: 1454 Points: 16361 Pays, Ville: Jiyuudenshirando
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Posté le: 22 Déc 2007 16:45 Sujet du message: Bon! Le sujet c'est bien
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 6 |
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Aïe! Ca sent un peu le règlement de compte, Dareka. Ca fait deux fois que tu allumes Lamentoc. Oui, oui, je sais. Je suis un petit gradé, pas un modo mais... si nous essayions de nous recentrer un peu sur le sujet? Je crois que tu as pas mal à dire sur ce sujet.
Je voudrais juste faire une mise au point sur le post inaugural de ce fil. Le titre du post mis en rapport avec le contenu peut laisser songeur. Question de définitions:
Une des définitions de "caricature" est représentation déformée de la réalité.
L'anecdote est le bref récit d'un fait curieux; on peut aussi utiliser ce mot pour parler d'un fait secondaire.
C'est pas moi qui le dit, c'est mon dictionnaire: joker
Compréhension du titre choisi par Lamentoc: l'auteur de l'article que Lamentoc a trouvé a-t-il exagéré la situation de monsieur Nishiyama, s'éloignant peut-être à dessein de ce qui s'est réellement passé, pour nous sensibiliser à la chose? Ou bien a-t-il voulu vendre son article en donnant dans le sensationnalisme? Je suis également tombé sur l'article de Libération dont Gaboriau vient de donner le lien; cet article rejoint celui du journal de Genève (mort supposée de M Nishiyama).
Compréhension du contenu du post de Lamentoc: la situation dans laquelle le sieur Nishiyama s'est retrouvé, c'est juste un fait secondaire qui ne mérite pas que l'on s'y attarde plus que ça? Ou bien c'est un symptôme qui renvoit à un dysfonctionnement social dont nous soupçonnons mal l'étendue?
L'article déniché par Lamentoc vaut ce qu'il vaut mais Lamentoc aura eu le mérite de mettre sur le tapis un sujet sur lequel les forumeurs spécialistes du Japon de longue date peuvent se "déchaîner", si l'envie leur en prend. Le lien indiqué par Remuka fait partie de ces indices convergents qui mettent en exergue l'envers du décor social japonais.
Je vis à Kobe et il m'arrive de passer à la gare JR d'Osaka et à la gare Hankyu; elles sont voisines. Je me souviens de ma première fois, c'était il y a bientôt 5 ans. Je ne connaissais pas encore le coin et j'avais été amené à longer un côté du bâtiment de la gare en question (JR ou Hankyu, je ne sais plus). Sale surprise ce jour-là, le long de la gare, j'ai vu des abris de fortune en carton, toits de fortune faits de bric et de broc sagement alignés l'un après l'autre, et leurs occupants. En France, j'avais déjà vu un reportage télé (je ne sais plus si c'était Arte qui l'avait diffusé), mais j'étais loin de m'attendre à trouver les pauvres à côté de la gare. Armée de miséreux zonant à proximité des restaurants et magasins de luxe; déracinés sociaux sans autre perspective que celle de voir passer jour après jour des gens trop occupés à survivre pour leur jeter ne serait-ce qu'un regard compatissant et pressés de traverser cette zone où l'on court le risque d'éprouver de la pitié pour ces naufragés en haillons, spectres cloîtrés dans ce qui leur reste de dignité.
Je ne les ai pas comptés, ces gens, mais je me suis quand même posé une question : "c'est le pays qui prône le respect des gens âgés?". Je sais que mon pays n'est pas moins critiquable sur ce plan là, notez bien.
Au Japon, j'ai eu sous les yeux les effets de l'éclatement de la bulle sur les liens de solidarité qui prévalaient jadis dans l'ex-pays de l'emploi à vie. Quant un employé de l'administration japonaise en vient à dire à un vieux désespéré d'aller se faire voir ailleurs, d'aller demander de l'aide à sa famille (qui n'existe peut-être) plus ou à des "amis" (qui lui ont tourné le dos)... au lieu d'alerter les services sociaux...si lesdits services existent...Eh ben, entre "batsu" et "maru", je dis "batsu". Le plus triste dans tout ça, c'est que moi-même je suis tellement occupé à me battre pour ma famille que je ne peux pas faire grand'chose pour au moins un vieux pauvre, ne serait-ce qu'un seul.
Nous pouvons jeter la pierre à ce journaliste de Genève pour son manque de déontologie. Mais, dans le fond, cet article est à peine caricatural, ce qui est relaté n'est certainement pas anecdotique et fait partie d'un mouvement de fond qui mord de plus en plus sur l'apparente prospérité du pays.
Trop misérabiliste, ce que j'en pense? |
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ElectronLibre Modérateur
Inscrit le: 20 Oct 2007 Messages: 1454 Points: 16361 Pays, Ville: Jiyuudenshirando
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Posté le: 23 Déc 2007 07:36 Sujet du message: Infos sur les vieux et les sans-abris
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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Internet, c'est bien, ça explose les yeux mais ça paye de chercher.
Deux enquêtes ont été réalisées, l'une en 2003, l'autre cette année. J'ignore s'il y en a eu d'autres avant. Les liens ci-dessous montrent les évolutions qui ont eu lieu entre 2003 et 2007:
Le nombre des SDF, urbains à 70% (les hommes représentent environ 97% des effectifs) a reculé de 25% entre 2003 et 2007. Ce qui est une bonne nouvelle:
http://japoncontemporain.over-blog.com/article-7301160.html
Mais ce qui est inquiétant est la proportion de personnes âgées SDF et leur moyenne d'âge: 57,5 ans.
http://japoncontemporain.over-blog.com/article-7304455.html
Le troisième lien, conduisant toujours au même site, parle de normalisation de la pauvreté:
http://japoncontemporain.over-blog.com/article-7313501.html
L'auteur des articles a indiqué sa source...que j'ai voulu consulter. Page pas trouvée alors je recommencerai plus tard. Je vais bien y arriver, un jour ou l'autre, à trouver des données fiables. Si ma femme n'opère pas un "Anschluss" de l'ordinateur. |
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Botchan 4eme Dan
Inscrit le: 11 Sep 2004 Messages: 672 Points: 11619
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Posté le: 23 Déc 2007 11:26 Sujet du message:
Note du Post : 3.75 Nombre d'avis : 4 |
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Les faits relatés dans le lien donné par Lamentoc sont véridiques. L'affaire de cet homme d'âge mûr (52 ans) mourrant de faim dans sa masure en tôle, laissant un journal qui lui permettra de raconter sa mort, est tout ) fait véridique. Les médias en ont fait un peu de bruit, c'était un bon sujet pour eux : un mort de faim qui laisse quelques pages qu'on peut lire pour choquer, une bicoque qu'on peut aller filmer... et puis... et puis ? et puis, rien, on passe à l'affaire suivante (au choix : meurtre dans la montagne, affaire de corruption, accident de la circulation).
La paupérisation croissante du prolétariat japonais est un fait si criant que les médias l'évoquent de plus en plus : la très officielle NHK a diffusé l'an passé un reportage sur les "working poor" au Japon, récemment ils en ont diffusé une suite en montrant les situations américaines et britanniques.
Depuis la fin des années 1990 et début des années 2000, les livres à grand tirage se multiplient sur le développement de cette "sous-société" (karyû-shakai下流社会).
Une sous-classe sociale qui regroupe tous les intouchables : femmes seules avec enfants à charge, personnes âgées dont les ressources ont été torpillées par la bulle de la fin des années 80, qui n'ont plus de force de travailler; se retrouvant à la rue, ou mourrant de faim avant ce stade... cette sous-classe social regroupe aussi les jeunes gens qui après un accident de la vie sont sortis des rails de la socitété japonaise, aucun retour en arrière possible pour eux, leur monde est celui de la rue.
Bien entendu, à ces viellards dont le travail a enrichi à milliards la haute croissance, l'Etat et le Capital, aujourd'hui, isl sont refoulés par ces derniers : "une boulette de riz par jour ? un toit ? à manger ? vous vous croyez dans un pays riche ? tout ça c'est trop cher !".
On a "perdu" 50 millions de dossiers de retraite dit-on... ! C'est dire à quel point on se fiche totalement des travailleurs une fois qui ne sont plus corvéables !
Les vieillards, s'ils tiennent encore debout, c'est au combini ou à la charge des enfants, sinon, c'est couché à la morgue.
Ah, la France est encore en retard là-dessus, mais heureusement, Nabozy va faire avancer les choses. _________________ "Avec ce pouvoir [de la réthorique], tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n'est pas pour lui qu'il amasse de l'argent mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules." Platon, Gorgias (IVème siècle avant J-C) - NB : suis privé du droit de notation depuis Fukushima, devinez pourquoi !- |
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yutenji 3eme Dan
Inscrit le: 19 Mar 2005 Messages: 164 Points: 6711 Pays, Ville: Toulouse
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Posté le: 23 Déc 2007 18:51 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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Bonjour,
je vous recommande l'excellent dossier de The Economist dans le numéro du premier décembre. Le phénomène du nouveau prolétariat japonais est plutôt bien expliqué. L'explication donnée pour ce nouveau phénomène est assez crédible selon moi: il s'agit de protéger les salariés japonais disposant eux encore de l'emploi à vie, et ayant donc une situation matérielle confortable, en plus d'avoir le droit d'être incompétents et paresseux sans conséquence pour eux.
Mais ne croyons pas que cette situation soit uniquement japonaise: les grandes entreprises publiques françaises sont souvent très rudes avec leurs sous-traitants, tout cela étant fait en partie pour dégager suffisament de marge pour garder le statut privilégié des "insiders".
Sur ce, Joyeux Noel à tous.
Botchan a écrit: |
Les vieillards, s'ils tiennent encore debout, c'est au combini ou à la charge des enfants, sinon, c'est couché à la morgue.
Ah, la France est encore en retard là-dessus, mais heureusement, Nabozy va faire avancer les choses. |
_________________ Uchimizu, un blog sur le Japon. Uchimizu 2, parce qu'il n'y a pas que le Japon dans la vie. |
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