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La particule mo

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LHommeBoulet
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MessagePosté le: 23 Jan 2004 00:05    Sujet du message: La particule mo

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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Bonjour tout le monde, un petit problème avec la particule mo dans cette phrase:
どうぶつたち が にわ に きて あそん だり、おばあさん も ぞうすい を やったり して くらして いました。

Est-ce que cela signifie que la grand-mère aussi venait dans le jardin?
et aussi, est-ce que le 'kurashite imashita' s'applique au 1er tari?(je le vois comme une 'conjugaison' du ...tari suru

Merci d'avaaance ^^
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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 23 Jan 2004 02:21    Sujet du message: Re: traduction particule MO...

 Note du Post : 4.75   Nombre d'avis : 4
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LHommeBoulet a écrit:
Bonjour tout le monde, un petit problème avec la particule mo dans cette phrase:
どうぶつたち が にわ に きて あそん だり、おばあさん も ぞうすい を やったり して くらして いました。

Est-ce que cela signifie que la grand-mère aussi venait dans le jardin?
et aussi, est-ce que le 'kurashite imashita' s'applique au 1er tari?(je le vois comme une 'conjugaison' du ...tari suru

Merci d'avaaance ^^


動物達が庭に来て遊んだり、おばあさんも雑炊をやったりして暮していました。

La nuance qu'apporte le "mo" est circonscrite à la proposition dont 「おばあさん」le mot auquel la particule s'applique est le sujet actif. En fait la nuance de "mo" se limite au mot 「おばあさん」auquel il s'applique.
On pourait traduire la partie
「おばあさんも雑炊をやったりして」: grand-mere "aussi" ou , grand mere "meme" faisait/donnait du zousui (sorte de soupe au riz et aux legumes).

Cepandant il faut se méfier de "aussi" (et de "meme") qui est souvent une mauvaise traduction de "mo" dans les langues occidentales, car on pourait croire que d'autres personnes ou meme les animaux dont il est question dans la phrase faisaient du zousui tous ensemble.
Il n'est pas rare qu'on emploi "mo" en japonais alors qu'il n'y a qu'une seule personne, en fait dans de tels cas c'est plutot un sens annexe de "mo" dont il est question, un sens qui se rapproche plutot de l'adverbe "meme" en francais, qui exprime l'insistance, ou la mise en valeur d'un élément particulier (souligner, faire ressortir, mettre l'accent sur cet élément), voir notamment le sens 4 dans la définition japonaise du mot ci-dessous.

La phrase en question, en utilisant "-tari -tari" et le "mo" est une description qui se base sur l'enumeration non exhaustive de plusieurs elements (il y avait ceci et cela, entre autre/notamment/etc...).
On pourait donc traduire :
「動物達が庭に来て遊んだり、おばあさんも雑炊をやったりして暮していました。」
Edit : "La ou vivait ma grand-mère il y arrivait que des animaux venaient jouer dans le jardin, et il arrivait que ma grand mere leur donne du bouillon de riz "zousui"... "


L'important est de rendre cette impression de liste non finie décrivant la vie de la grand-mère, dont les animaux et le fait que la grand-mere leur donne de son "zousui" sont juste 2 exemples, et le fait que ces événements/impressions n'etaient pas forcement fréquent ou réguliers ("il arrivait que...")

A noter que "-tari -tari" se comportent dans ta phrase comme des propositions séparées (elles ont des sujets propres, ce qui n'est pas courant, et grammaticalement un peu tiré par les cheuveux), donc la grand mere ne joue pas dans le jardin avec les animaux, et les animaux ne font pas de soupe au riz... dommage ça aurait été interessant de voir ça Rolling Eyes

Quelques définitions :


三省堂提供「EXCEED 和英辞典」より
Citation:
-も

《…も…も》…and…; both…and…; 《…もまた》too; also; 《…もまた…でない》not…either; 《数量》as many [much, long] as; no less than

-も (係助)
種々の語句に接続する。
(1)類似した事物を幾つか取り出し並べて提示する。「…も…も」の形をとることが多い。
「血―涙―ない男」「野に―山に―春がきた」「世界の男、あてなる―いやしき―、いかでこのかぐや姫を得てしがな、見てしがなと、音に聞きめでて惑ふ/竹取」
(2)他にも類似の事物が存在することを言外にほのめかす形で、ある事物を提示する。
「英語―ろくにできないくせに」「君のこと―頼んでおいた」「心なき身に―あはれは知られけり鴫(しぎ)立つ沢の秋の夕暮れ/山家(秋)」
(3)不定を表す言葉に付いて、全面肯定・全面否定を表す。
「何―知らない」「だれ―が知っていること」「なに―あらむもの給へ/落窪 1」
(4)極端な事物を提示し、強調する。…さえも。
「聞いたこと―ない話」「太っ腹の社長―、今度はまいったようだ」
(5)動詞の連用形や動作性名詞に付いて、下に否定の語を伴い、打ち消しの意を強めて表す。
「ふりむき―しない」「いちべつ―くれない」
(6)詠嘆・感動の意を表す。
「書き―書いたり、一日五千枚」「こう―暑くてはやりきれない」「限りなく遠く―来にけるかな/伊勢 9」
(7)係助詞「こそ」「ぞ」「や」「か」などを伴って用いられる。


三省堂提供「大辞林 第二版」より
Citation:
-たり

(並立助)
〔完了の助動詞「たり」の終止形「たり」から。中世末期以降の語〕活用語の連用形に接続する。ガ・ナ・バ・マ行五(四)段活用の動詞に付く場合には「だり」となる。
(1)並行する、あるいは継起する同類の動作や状態を並べあげるのに用いる。普通、「…たり…たり」のように、「たり」を二つ重ねて用いる(時に、末尾の「たり」のあとに「など」を添えていうこともある)。
「人が出―入っ―している」「本を読ん―((だり))手紙を書い―するひまもない」「大きかっ―小さかっ―などして、なかなかからだに合うのがない」
(2)(副助詞的用法)一つの動作や状態を例としてあげ、他に同類の事柄がなおあることを暗示する。
「あの子は、親にたてつい―して、ほんとうに困ったものだ」「わたしが人をだまし―などするものですか」
(3)(終助詞的用法)同じ動作を「…たり…たり」と繰り返してあげ、命令や勧誘の意を表す。
「さあ、早く起き―起き―」「そこに居てはじゃまだ。どい―どい―」

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Michael_Voyageur

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LHommeBoulet
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MessagePosté le: 23 Jan 2004 02:51    Sujet du message:

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Merci beaucoup,
j'ai bien compris l'explication pour も, même s'il me semble que dans ta première phrase il manque des mots (parce que je ne la comprends pas ^^ )
en revanche comme je ne peux pas encore lire le japonais (mais je m'y emploie) je ne sais pas s'il y a la réponse à ma deuxième question : il me semble que pour ...A-tari, ...B-tari suru le suru indique le 'temps' pour les verbes A et B (donc ici, asobu et yaru je crois) mais est-ce que 暮していました peut-être est considéré comme faisant parti de la 'conjugaison' des 2 verbes?
par exemple (parce que je sais que j'ai du mal à m'exprimer) 本を読んだりりんごを食べたりしました(hon o yondari ringo o tabetari shimashita) signifie j'ai lu un livre et mangé une pomme, les 2 actions sont passées, et ici, qu'est-ce qui doit être pris en compte pour les 2 verbes (vu que suru est à la forme en -te)?
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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 23 Jan 2004 03:07    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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LHommeBoulet a écrit:

j'ai bien compris l'explication pour も, même s'il me semble que dans ta première phrase il manque des mots (parce que je ne la comprends pas ^^ )

C'est la traduction que tu comprends pas ?
En fait il n'y a rien a comprendre il s'agit juste d'une énumération / une liste d'impressions concernant le passé du locuteur (en fait concernant la vie de la grand-mère du locuteur). Il y a plein de façons de traduire, du moment qu'on rend juste cette énumération, et le fait qu'il s'agit du passé.


LHommeBoulet a écrit:

...A-tari, ...B-tari suru le suru indique le 'temps' pour les verbes A et B (donc ici, asobu et yaru je crois) mais est-ce que 暮していました peut-être est considéré comme faisant parti de la 'conjugaison' des 2 verbes?
par exemple (parce que je sais que j'ai du mal à m'exprimer) 本を読んだりりんごを食べたりしました(hon o yondari ringo o tabetari shimashita) signifie j'ai lu un livre et mangé une pomme, les 2 actions sont passées, et ici, qu'est-ce qui doit être pris en compte pour les 2 verbes (vu que suru est à la forme en -te)?


Exact, en général -tari -tari se termine par un "suru" qui determine le temps et la forme afirmative/négative... des propositions -tari -tari.

Mais il existe des contre exemple ou "suru" peut etre remplacé par des verbes comme "kurasu"/"yaru"/"ganbaru"... (etc) dans ces cas la, seule la conjugaison (passé/present afirmatif/négatif etc...) doit etre prise en compte pour les verbes dans les propositions.
Dans les cas ou le "shite" est abréger, en fait il faut comprendre le "kurasu" (par ex) comme une contraction de "-shite kurashite imashita", ou bien "-shi, kurashite imashita" .

Que le "suru" soit présent ou abrégé avec les "tari tari", ou qu'il soit associé à un autre verbe comme "kurasu" , le "suru" ou "-shite" associé aux "-tari -tari" prend la meme conjugaison que le verbe final ("kurasu") mais uniquement la conjugaison.

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LHommeBoulet
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MessagePosté le: 23 Jan 2004 03:35    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Citation:
La nuance qu'apporte le "mo" est circonscrite à la proposition dont 「おばあさん」le mot auquel la particule s'applique est le sujet actif


c'est cette phrase dont le sens m'echappe

Embarassed Oh la boulette! je viens de me rendre compte que je me trompais sur 暮していました, je croyais que c'était くれる (faire pour moi ...) et en fait je me demandais si à cette place, le mettre après le suru, c'etait comme s'il etait à "l'interieur" des 2 tari ( ... + kuretari)
Mille pardons... (même si ce ne sera pas suffisant.... surtout que tu avais mis le kanji du verbe Crying or Very sad )

du coup :
Citation:
En fait il faut comprendre ce "kurasu" comme une contraction de "-shite kurashite imashita", ou bien "-shi, kurashite imashita" .

je ne comprends pas non plus Sad , ainsi que la traduction de ce passage

(gomen gomen)
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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 23 Jan 2004 04:06    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 2
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LHommeBoulet a écrit:

La nuance qu'apporte le "mo" est circonscrite à la proposition dont 「おばあさん」le mot auquel la particule s'applique est le sujet actif

c'est cette phrase dont le sens m'echappe

Je veux dire que si tu as plusieurs propositions dans une phrase,
A-tari, B-mo-tari, C-tari suru. La nuance du "mo" s'applique uniquement à B, et ne s'applique pas à A ni à C, c'est d'autant plus vrai si toutes ces propositions ont des sujets différents. J'avais l'impression que tu voulais dire que le "mo" etait en quelques sorte distribué parcequ'il etait dans une phrase en -tari -tari.


LHommeBoulet a écrit:

du coup : En fait il faut comprendre ce "kurasu" comme une contraction de "-shite kurashite imashita", ou bien "-shi, kurashite imashita" .
je ne comprends pas non plus Sad , ainsi que la traduction de ce passage


Il arrive que dans certaines phrases avec -tari -tari , on oublie le "suru", (et meme parfois le second "tari") exemples:

小道具準備してたり何を言おうかネタを考えていた気がするのですが。

昨日親戚の出雲から帰って宿題なんてやる勇気がなくて、テレビ見てたり、寝てたり、ゲームしかやってない気がする。

自分の尊敬する教授、先輩方に驚かれたり、なるほどと思ってもらったときはすばらしく感動します。

あかちゃんが生まれてたり、写真の子どもさんが大きくなってたり

力を抜こうとすることを意識しすぎて、実は頑張ってしまってたりも。

Donc il y a une certaine liberté dans cette formule, cepandant attention car beaucoup de ces formules ne sont pas forcement grammaticalement correctes meme si elles sont tres usuelles. En fait dans le japonais parlé on rencontre assez peu de phrase grammaticalement correcte Sad

Pour la traduction ben tu peux traduire par "il y avait A, et il y avait aussi B etc", (énumeration incomplete)

"La ou vivait ma grand-mère il y avait des animaux qui venaient jouer dans le jardin, et ma grand mere leur donnait du bouillon de riz "zousui"... etc "




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MessagePosté le: 23 Jan 2004 14:14    Sujet du message:

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Citation:
En fait il faut comprendre ce "kurasu" comme une contraction de "-shite kurashite imashita", ou bien "-shi, kurashite imashita" .


Mais là le suru, il y est, nan?
動物達が庭に来て遊んだり、おばあさんも雑炊をやったりして暮していました。

on peut voir ca comme une succesion de verbe en TE dans ce cas?
{[..tari, ..tari] shiTE} {kurashiTE} imashita, et imashita qui 'porte' sur le shite et kurashite pour la conjugaison.

Sinon, pour ce qui est du mo et de l'utilisation des tari, tu as été on ne peut plus clair, merci beaucoup.
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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 23 Jan 2004 14:55    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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LHommeBoulet a écrit:

Mais là le suru, il y est, nan?
動物達が庭に来て遊んだり、おばあさんも雑炊をやったりして暮していました。


Oui mais il faut savoir que le "-shite" peut etre omis/abbregé comme ça:
動物達が庭に来て遊んだり、おばあさんも雑炊をやったり 暮していました。


LHommeBoulet a écrit:

on peut voir ca comme une succesion de verbe en TE dans ce cas?
{[..tari, ..tari] shiTE} {kurashiTE} imashita, et imashita qui 'porte' sur le shite et kurashite pour la conjugaison.


Oui tu as bien résumé la situation, et cela n'a pas grand chose à voir avec les propriété de "-tari -tari", tu peux mettre n'importe quelle proposition/mots à la place de ton [..tari, ..tari], par exemple "gaishoku", "baka na koto", "ecchi" (...), ce que tu dis sera encore vrai : dans une succession de verbe en TE c'est la conjugaison du dernier qui porte sur les autres formes en TE.
A la rigueur on peut trouver d'autres nuances finales qui peuvent se distribuer, comme les formes en "-TE morau"/ "-TE kureru"/"-TE itadaku" /" -TE ageru" ... etc dont la nuance se transmet aux autres formes en TE qui precedent dans la meme succession de proposition en TE.

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MessagePosté le: 23 Jan 2004 16:12    Sujet du message:

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Et bien, merci beaucoup d'avoir pris le temps de répondre à mes questions, merci pour la qualité et surtout la patience Wink
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MessagePosté le: 25 Jan 2004 00:13    Sujet du message: Rectification

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Edit :

Je reviens sur ta phrase, car apparamment j'avais fait une erreur de traduction : il faut rectifier le sens de 「やる」"yaru", que j'avais mal interprété (faire ou "donner" )

Apparamment la grand mère donnait du zousui aux animaux qui venaient dans le jardin. Ca me parait bizare de donner du zousui aux animaux et je ne sais pas s'ils aiment ce genre de nouriture, mais apparamment c'est ce que dit ta phrase.

Donc finalement la traduction serait plutot dans ce style :
"La ou vivait ma grand-mère il y arrivait que des animaux venaient jouer dans le jardin, et il arrivait (même) que ma grand mere leur donne du bouillon de riz "zousui"... "

Désolé pour l'erreur d'interpretation initiale m(_ _)m


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