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Guide Michelin Japon

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shikalover
5eme Dan
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MessagePosté le: 28 Nov 2007 16:21    Sujet du message:

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Michael Voyageur a écrit:
Je ne comprends pas l'acharnement a vouloir absolument comparer une cuisine gastronomique de CREATION avec toujours l'exemple du sushi (ou autre exemple de plats pratiquement figes) , je trouve ca completement absurde. Autant comparer toute la cuisine gastronomique de tous les style japonais et toutes les variantes de creations existant au Japon avec uniquement la choucroute alsacienne traditionelle. Quel est l'interet de ce genre de comparaison ?
L interet de la comparaison c est qu un restaurant qui sert uniquement de la choucroute ne sera JAMAIS etoile en France. Alors pourquoi etoiler un restaurant specialise en je ne sais trop quoi au Japon? De nombreux restaurants de galettes bretonnes et de palettes a la diable meriteraient des etoiles aussi alors? Eh bien non, car la diversite des plats proposes est moindre. Et quand je rentre dans un restaurant sans savoir specialement ce que je veux manger ou en ayant plusieurs envies bien differentes, j aime avoir un grand choix de produits. Si j entre dans un sushiya ou dans un resto a tempura, j ai interet a avoir une envie de poisson avant, sinon je ne vais pas manger grand chose.
Les restaurants etoiles en France ont une large gamme de produits alors que le sushiya etoile lui ne propose que... des sushis, tempura et soupe de coquillage rarement de la viande blanche, rouge, legumes ou autres feculents que le riz.
Je repete que cela n enleve en rien au plaisir que j ai a aller un sushiya mais dans ce topic, on discute du guide michelin et de la facon dont ont ete attribuees les etoiles. Comparable pour certains et non comparable pour d autres. Donner des etoiles a des restaurants aussi figes que les sushiya, c est discutable. On ne cherche pas a dire que la cuisine Francaise c est meilleur (histoire de gout).

Maitre K a écrit:
Je ne parle pas uniquement de fraicheur mais de choix de produits de qualité. La fraicheur n'est qu'un tout petit élément car entre 2 produits frais, tu peux avoir une énorme différence en matière de goût.
C est pour cela que dans la phrase d apres je parle de decouper un poisson en bonne sante encore vivant. Qu y a t il de plus frais et de meilleur qualite que ca? Pourtant de nombreux restaurants le proposent. Comme je le disait il faut bien departager.

Michael Voyageur a écrit:
Donc pour moi il n'y a pas photo, au Japon en tout cas la meilleure cuisine n'est pas la cuisine francaise, si j'ai le choix entre plusieurs bons restos je delaisserais volontier la cuisine francaise et choisirais plutot de la cuisine creatrice japonaise.
Voila, je crois que je suis d accord avec toi sur ce point. Et ces restaurants ci meritent les 3 etoiles.
En ce qui me concerne, pour etre le meilleur, il faut savoir sortir du lot. Quand on arrive a un certain niveau de qualite, de fraicheur et de service (niveau qui ne peut aller au dela d un certain point) on sort du lot en etant creatif, en apportant quelquechose d original et de nouveau a la cuisine.
Une cuisine traditionelle variee haut de gamme peut decrocher les 3 etoiles grace a sa qualite. Cependant je suis sure qu a qualite egale, un restaurant haut de gamme innovant et original les decrochera aussi mais avec de meilleurs commentaires!
Quant aux restaurants Francais, je pense qu il est difficile de faire du bon francais au Japon ne serait ce que pour une raison : cela necessite des produits qu on ne trouve pas ici (un - niveau fraicheur) et donc une grande perte au niveau qualite et variete de la carte.
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Olrik
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MessagePosté le: 28 Nov 2007 16:29    Sujet du message:

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Ca tourne a l'aigre ce fil...

Tout ce que je constate, c'est que le Michelin est en rupture de stock, et que la strategie marketing a parfaitement fonctionnee. Ca jazzera toujours autant de ces etoiles valables ou non... Mon avis, vous l'avez en premiere page du topic, et je maintiens que cette pluie d'etoiles est une vaste blague. Maintenant, j'attend de voir les effets pervers autant que positifs du guide au Japon.


Bon, et si on applanissait tout ca pour notre prochaine soiree FJ, parce que je commence a m'inquieter, entre les desistements, et l'absence de choix, tout ce qui me reste c'est une date...

Alors, on essaye d'en discuter dans l'un de ces restaurants etoiles, histoire de juger sur pieces ?
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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 28 Nov 2007 17:18    Sujet du message: Oui mais

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shikalover a écrit:
L interet de la comparaison c est qu un restaurant qui sert uniquement de la choucroute ne sera JAMAIS etoile en France. Alors pourquoi etoiler un restaurant specialise en je ne sais trop quoi au Japon? De nombreux restaurants de galettes bretonnes et de palettes a la diable meriteraient des etoiles aussi alors? Eh bien non, car la diversite des plats proposes est moindre. Et quand je rentre dans un restaurant sans savoir specialement ce que je veux manger ou en ayant plusieurs envies bien differentes, j aime avoir un grand choix de produits.

Pourtant Lamentoc l'a deja signale dans le fil mais il y a des restaurants specialises dans le style alsacien qui sont etoiles et meme tres grassement etoiles. Je rappelle ce que disait Lamentoc plus haut (pour info il me semble que Haeberlin est 3 etoiles, ou bien en tout cas il l'a ete durant de tres longues annees. Je laisse Lamentoc me corriger si je me trompe) :
lamentoc a écrit:
Quand je vais chez Haeberlin à Illhauesem (je n'habite pas trop loin Very Happy ), je m'attend à trouver une cuisine d'inspiration alsacienne et pas à déguster une bouillabaisse par exemple.

http://www.viamichelin.fr/viamichelin/fra/tpl/mag5/art20071001/htm/tour-gastro-haeberlin.htm

On en revient donc a ce qu'on a tous signale depuis le debut il y a en effet une difficulte a aligner dans le meme systeme de notation des sushi-ya (ou autre specialites, meme s'il peut y avoir quelques plats autres que sushi) avec d' autres cuisines plus variees. Le guide Michelin semble avoir fait deliberement le choix (risque deontologiquement? calcule ? demagogique ?) de considerer le sushi comme un style a part entiere, comme il a considere la cuisine alsacienne comme etant un style a part entiere et donc de noter les restaurants de sushi dans le meme guide. (Personnellement je ne suis pas d'accord sur ce choix, car en effet il faudrait alors noter de mombreuses autres specialites qui ne semblent pas representees).

Mais la contradiction a deja ete expliquee par Lamentoc, et cette contradiction est due au systeme de notation du Michelin. Dans le cas de sushi il ne faut pas comparer avec de la cuisine francaise ou japonaise creatrice mais plutot avec les autres restos de sushi. De meme que pour moi un restauraunt qui se specialise dans la choucroute ou meme de style alsacien et dont "la grande specialite" est la choucroute, et bien je suis desole mais je ne peux pas le comparer objectivement avec un resto de cuisine creative plus variee. La comparaison me parait valable entre 2 restaurants de specialites alsaciennes, mais pas valable par exemple entre un alsacien meme de bonne qualite contre un kaiseki sousaku ryouri ou un autre restaurant creatif japonais qui aura un menu different chaque jour de l'annee.


Citation:
Quand on arrive a un certain niveau de qualite, de fraicheur et de service (niveau qui ne peut aller au dela d un certain point) on sort du lot en etant creatif, en apportant quelquechose d original et de nouveau a la cuisine.
Une cuisine traditionelle variee haut de gamme peut decrocher les 3 etoiles grace a sa qualite. Cependant je suis sure qu a qualite egale, un restaurant haut de gamme innovant et original les decrochera aussi mais avec de meilleurs commentaires!

Oui mais attention aussi a ne pas trop sacraliser l'importance de la creative sur tous les autres criteres, la question n'est pas vraiment de savoir si etre creatif est un bien ou mal, je crois qu'on est tous d'accord. Mais est-il aussi concevable/tolerable que certains restos s'auto-limitent dans certains styles (alsasien ou sushi etc) ou dans la creativite pour parfois perfectioner certaines recettes precises, ou ameliorer d'autres criteres d'un repas de qualite et ces restaurant peuvent-ils pretendre a des notes alors qu'ils sont specialises/limites ? Personellement dans certains restaurant l'aspect ultra-createur ou la volonte forcenee de faire de l'original a tout prix est tellement exageree et ostentatoire que le resultat peut devenir moins bon qu'un plat simple et traditionel. A la limite "trop original" ca pourrait aussi etre considere comme une sorte de "specialisation". Il n'est pas sur que tout un chacun accepte facilement de manger des plats a base de mousses d'arbres, de larves ou d'insectes, ou prepare a l'azote liquide... etc. Createur/original c'est bien, mais je dirais la simplicite peut aussi avoir du bon et en definitive, avoir bon gout ca me parrait encore mieux. Cool

Citation:
Quant aux restaurants Francais, je pense qu il est difficile de faire du bon francais au Japon ne serait ce que pour une raison : cela necessite des produits qu on ne trouve pas ici (un - niveau fraicheur) et donc une grande perte au niveau qualite et variete de la carte.

Tout a fait d'accord, et je rajouterais une autre raison que certains chefs japonais et francais au Japon m'ont avoue : il est difficile a des chefs de proposer au Japon certaines recettes de cuisine typiquement francaises car il y a risques de deplaire a la clientele japonaise !! Je connais un cuisinier francais qui s'est ainsi dispute et casse les dents contre la direction du restaurant ou il travaillait car on ne le laissait jamais exprimer ses talents par peur de deplaire a la clientele d'habitues qui ont une certaine image de la cuisine francaise. Confused
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shikalover
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MessagePosté le: 28 Nov 2007 20:05    Sujet du message:

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Michael_Voyageur a écrit:
il y a des restaurants specialises dans le style alsacien qui sont etoiles
Je viens de faire un tour sur le lien que tu as donne, ainsi que sur les liens encore donne sur ce site.
Chez Haeberlin, le gout est peut etre mauvais, je n y suis pas allee mais la carte est tres varie autant dans les produits que dans leur preparation. Et c est bien pour ca qu il est etoile je pense.
Il s agit bien d inspiration Alsacienne (il ne propose pas que de la choucroute et du kougloff) plutot originale.

Michael_Voyageur a écrit:
Personellement dans certains restaurant l'aspect ultra-createur ou la volonte forcenee de faire de l'original a tout prix est tellement exageree et ostentatoire que le resultat peut devenir moins bon qu'un plat simple et traditionel.
Mais c est quelque chose de tres difficile a juger, car le gout depend de chacun. Mauvais pour toi peut etre bon pour un autre!
Au fond c est vrai que le gout prime pour le client, mais comment etre objectif sur le gout de quelquechose pour un guide? Il a autant d avis que de personnes. Un restaurant ne peut pas plaire a tout le monde.
C est peut etre aussi pour ca que la variete, l ambiance, le decor, le service, l originalite, la cuisson, la fraicheur, la qualite and so on sont pris en compte.

Michael_Voyageur a écrit:
Il n'est pas sur que tout un chacun accepte facilement de manger des plats a base de mousses d'arbres, de larves ou d'insectes, ou prepare a l'azote liquide...
Cet argument peut egalement contrer la cuisine traditionnelle, car je ne connais pas beaucoup de gens (meme Japonais), en ce qui concernent la cuisine Japonaise, prets a manger du shirako (de la laitence). C est encore plus vrai lorsque c est servi cru. Pas besoin d innover pour faire peur. Wink
C est une histoire de gouts entre autres. J avoue que la cuisine moleculaire m intrigue, cela doit apporter de nouvelles textures interessantes, mais alors justement, manger du shirako ou du namako (et plein d autres choses encore!), t auras beau me dire que c est le met des dieux et que ca a un gout super mega genial, j en mangerai pas! dame! Wink
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yutenji
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MessagePosté le: 28 Nov 2007 20:58    Sujet du message:

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Bonsoir,

je ne suis qu'un amateur, mais qu'ont cree ces 20 dernieres annees des restaurants etoiles comme Bocuse ou la Tour d'Argent? Ils ont certes maintenu une excellente qualite, et ils meritent pour cela leur(s)etoile(s), mais il ne me semble pas que leur ferveur creative soit recompensee.

Je n'y suis alle qu'au dejeuner il y a quelques annees, mais le restaurant de kaiseki situe dans l'hotel "Grand Via" de la gare de Kyoto m'a semble propose une cuisine de tout premier plan, comparable a celles de nos grandes tables etoilees francaises.
sanji a écrit:

Cuisiner C'EST créer. Point final.

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Maitre K
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MessagePosté le: 29 Nov 2007 00:44    Sujet du message:

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Citation:
C est pour cela que dans la phrase d apres je parle de decouper un poisson en bonne sante encore vivant. Qu y a t il de plus frais et de meilleur qualite que ca? Pourtant de nombreux restaurants le proposent. Comme je le disait il faut bien departager.


Oui mais justement, ça ne s'arrête pas la. Quand tu vas dans un marché aux poissons, que tu as des centaines de poissons ultra frais et en bonne santé (ce qui est le minimum pour ce genre d'établissement), le spécialiste lui saura choisir LE poisson et dans ce poisson découper exactement LA piece de viande qui fera que ses sushi seront meilleur que celui du voisin. Sans compter que pour une même espèce de poisson, il y a d'énormes différences selon la provenance, la période de l'année, le poid etc... Toutes ces choses qui font qu'un grand chef propose des produits meilleurs que les autres.
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shugirlboy
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MessagePosté le: 29 Nov 2007 06:10    Sujet du message:

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Citation:
je ne veux pas passer trop de temps sur le fait que la grande cuisine francaise, et ses chefs admirables, sont un cache misere pour un pays qui, dans la vie courante, offre une restauration tres chere et peu variee (faites le test vous meme: cherchez a manger quelque chose pour 10 Euros et 30 minutes pres d'une gare en France, la seule chose qui peut vous sauver d'un sandwich Paul trop gras et sec, c'est un traiteur libanais ou asiatique).


Ce n'est pas un critere ca. Contrairement aux civilisations asiatiques, voir meme d'autres parties du globe, en France on mange avant tout chez soi. Manger dehors c'est pour des trucs vite faits genre le midi, ou pour des occasions speciales ou pour un resto entre amis etc....De plus, si on mange dehors c'est justement pour manger differemment. Il en decoule ce qu'il en decoule, la variete que l'on retrouve chez soi on ne va pas la retrouver dehors comme au Japon.

Maintenant il est vrai que les francais se reposent sur leur lauriers ce qui est le gros soucis du moment, pour l'instant on n'est pas encore dans le rouge, mais alors que les autres rattrappent le niveau voir meme le depasse voir innovent, les francais croient encore qu'ils sont intouchables et stagnent. Le peu d'innovation que l'on voit c'est chez les jeunes...qui sont containts de s'exiler a l'etranger.
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yutenji
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MessagePosté le: 29 Nov 2007 23:36    Sujet du message:

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Bonsoir,

je ne suis pas d'accord. La France, comme tous les pays modernes, n'est plus faite que de familles où madame a le temps de préparer une cuisine saine tous les jours,et monsieur rentre ponctuellement chez lui à 19h pour déjeuner en famille.

Les étudiants habitent seul, les salariés ont souvent des missions hors de leur lieu de travail, sans compter les divorcés, les célibataires, les couples dont les deux personnes travaillent, les voyageurs, les personnes qui n'aiment pas cuisiner. Ces gens n'ont pas forcément les moyens d'aller systématiquement dans une brasserie et de payer 30 ou 40 Euros, et se rabattent sur un plat surgelé bourré de graisses et de sel.

Ils seraient très heureux d'avoir une offre de restauration rapide, bon marché et équilibrée, et c'est d'ailleurs sur ce créneau que se développement les traiteurs asiatiques (à Paris, il y a en a à tous les coins de rue), les traiteurs libanais, les kebabs, le macdo, les pizzerias à emporter. Je cherche en vain une formule de restauration rapide chaude issue de la cuisine française.

J'ai d'ailleurs récemment lu que Ducasse et Bocuse pensaient aussi que cela manquait cruellement, et regrettaient de ne s'être pas penché sur le sujet.

Au passage, le recherche toujours un beau bâtiment moderne à Paris, mais c'est un autre débat.

shugirlboy a écrit:

Ce n'est pas un critere ca. Contrairement aux civilisations asiatiques, voir meme d'autres parties du globe, en France on mange avant tout chez soi. Manger dehors c'est pour des trucs vite faits genre le midi, ou pour des occasions speciales ou pour un resto entre amis etc....De plus, si on mange dehors c'est justement pour manger differemment. Il en decoule ce qu'il en decoule, la variete que l'on retrouve chez soi on ne va pas la retrouver dehors comme au Japon.

Maintenant il est vrai que les francais se reposent sur leur lauriers ce qui est le gros soucis du moment, pour l'instant on n'est pas encore dans le rouge, mais alors que les autres rattrappent le niveau voir meme le depasse voir innovent, les francais croient encore qu'ils sont intouchables et stagnent. Le peu d'innovation que l'on voit c'est chez les jeunes...qui sont containts de s'exiler a l'etranger.

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shugirlboy
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MessagePosté le: 30 Nov 2007 03:52    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2
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Ca ca n'a rien a voir. Manger chez soi ca ne veut pas dire etre dans le cliche du bon repas familial. En Asie ou qu'on aille il y aura toujours une echoppe, un restaurant, un petit boui boui pour manger ou des trucs pour grignoter. Non pas par necessite pour les pauvres celibataires, etudiants, travailleurs ou personnes qui n'aiment pas cuisiner mais parce que manger dehors meme en dehors des heures de repas est un acte tout ce qu'il y a de plus banal, cela concerne tout le monde. Meme la menagere achete souvent des plats tout prets au supermarche du coin, pourtant elle pourrait les faire elle meme. Et ces plats ne sont pas du tout du bas de gamme comme les trucs qu'on a en France des qu'on achete dehors.Ce ne sont pas des surgeles comme en France mais des plats facon "c'est pareil a la maison". En France on ne trouve pas ca (on trouverait peut etre l'equivalent en France chez un traiteur seulement), soit on cuisine, soit surgele, boites de conserve sandwich et restau. Et quand bien meme on ne cuisine pas on ne mange pas tous les jours au restau (hors midi), c'est plats surgeles ou malbouffe mais on reste chez soi.

De plus malbouffe ou pas manger tout le temps dehors est tout simplement hors de prix, meme si on ne mange que des sandwiches. L'etudiant le soir il va se faire une casserolle de pattes s'il le faut, mais il ne va pas sortir expres pour acheter un sandwich tous les jours.
Et c'est justement parce quand on mange dehors c'est pour manger a la va vite le midi qu'on a seulement des trucs adaptes, sinon c'est occasion speciale et on va dans un vrai restau. Meme les salaries qui ont droit a des tickets restaurants au montant assez eleve ils vont aller au chinois du coin, chez l'indien du coin (bref que des trucs pas francais pas chers et adaptes) ou au bistrot, mais certainement pas dans un vrai restaurant ou on aurait un plat francais complet. S'il y avait une reelle demande comme en Asie il y aurait des trucs pour grignoter a toute heure de la bonne cuisine francaise. Au Japon on peut manger japonais comme a la maison avec un plat bien complet pour que dal. On pourrait meme vivre sans cuisiner en mangeant correctement sans se ruiner vu tous les services qui sont proposes.
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sanji
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MessagePosté le: 30 Nov 2007 04:37    Sujet du message:

 Note du Post : 3.66   Nombre d'avis : 3
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shugirlboy a écrit:
En Asie ou qu'on aille il y aura toujours une echoppe, un restaurant, un petit boui boui pour manger ou des trucs pour grignoter.


C'est vrai, mais de la même manière, il y a toujours un vrai supermarché ouvert jusqu'à 22h ou même toute la nuit, une épicerie avec seulement des produits frais ouverte 7 jours sur 7, et des combinis un peu partout avec des produits de base pour cuisiner.

Donc le fait d'avoir des restaurants ouverts à toute heure un peu partout n'est pas une raison pour manger dehors, puisqu'on peut en Asie tout aussi facilement acheter de quoi cuisiner à peu près n'importe quand. Ce qui n'est définitivement pas le cas en Europe...


shugirlboy a écrit:
Meme la menagere achete souvent des plats tout prets au supermarche du coin, pourtant elle pourrait les faire elle meme. Et ces plats ne sont pas du tout du bas de gamme comme les trucs qu'on a en France des qu'on achete dehors.Ce ne sont pas des surgeles comme en France mais des plats facon "c'est pareil a la maison".


Pas du tout. Les plats tout fait que l'on trouve dans les combinis ou dans certains rayons de supermarchés sont des plats de très basses qualités, contenant une quantité invraisemblable d'additifs exclusivement ajoutés pour augmenter les goûts et la capacité de conservation. Un exemple simple: la plupart de ces plats "cuisinés" contiennent beaucoup plus de sels que ce que l'on trouve en Europe - c'est pas cher, cela donne du goût, cela permet de mieux conserver mais c'est définitivement très mauvais pour la santé. Se nourrir de ces plats tous les jours est sans doute moins bon qu'un McDo quotidien.

On pourrait aussi parler des bento - qui représentent l'archétype de la nourriture à éviter sur du long terme.

Les "traiteurs" que l'on trouve dans les supermarchés sont très bons, mais très, très chers, en particulier vu le prix des matières premières.


shugirlboy a écrit:
En France on ne trouve pas ca (on trouverait peut etre l'equivalent en France chez un traiteur seulement), soit on cuisine, soit surgele, boites de conserve sandwich et restau. Et quand bien meme on ne cuisine pas on ne mange pas tous les jours au restau (hors midi), c'est plats surgeles ou malbouffe mais on reste chez soi.


En France, vous avez les sandwiches, qui sont une alternative faite à base de produits frais. Un bon sandwich est meilleur pour la santé qu'un bento qui contiendra régulièrement des plats frits dans l'huile.


Alors je suis d'accord pour dire que l'on a la possibilité de manger plus facilement pour peu cher au restaurant au Japon, mais j'insiste sur le fait que la majorité des Japonais ne vont pas au resto si régulièrement: dans les entreprises, une majorité des gens mangent à leur bureau, un bento ou pire, et c'est certainement pas très bon pour la santé.


Et puisqu'on est au guide Michelin sur ce fil, il est intéressant de noter que la possibilité de manger pour très bon marché rend beaucoup de Japonais allergiques à l'idée de payer 50 ou 100 euros pour un dîner, si bon soit-il - "10 fois le prix d'une izakaya, comme peut-on justifier cela ?"

C'est peut-être pour cela que la cuisine gastronomique est plus populaire en France: il coûte déjà cher d'aller au resto, alors on peut payer un peu plus pour une qualité supérieur. La différence de prix entre un resto moyen et une grande table est bien plus faible en France qu'au Japon.


sanji
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