Interdiction de vente de petites culottes au Japon pour lutter contre la pédophilie

[Flo]

Epoh, c'est bon, je viens de discuter avec le juge et il a annonce un non-lieu...
C'est bon, t'iras pas en prison cette fois ci... Allez, sans rancune!

Moi aussi, j'aime beaucoup ce debat et je suis finalement d'accord avec tous vos messages.
Evidemment, mon avis differe du votre mais s'en rapproche du fait qu'il souhaite que le probleme en question (la pedophilie) disparaisse.
Voila pourquoi je suis d'accord avec vous... Mais le manque de solution et l'impuissance des hommes a combattre ces tares m'exasperent.
C'est pourquoi j'ai tendance a preferer les manieres radicales (qui ne sont pas les meilleures, j'en conviens...)

Mais c'est comme pour tout... Il n'existe pas de panace pour ce genre de problemes.
Ca n'a rien a voir mais ca me fait penser a la phrase:
"La democratie, c'est ce qu'il y a de moins pire"...

[Epohrolias]

Violence et Pornographie, deux sujets qui reviennent souvent lorsqu'on pense aux animes et aux jeux vidéos...

[EDIT : Dans mon travail d'édition de mes messages, j'ai décidé de diviser ce message (et SEULEMENT lui) en trois messages distincts. Il s'agit de trois réponses qui méritent d'être mises séparément car sinon, c'est beaucoup trop long...]

Peptron

Je ne crois pas que ce serait nécessaire de diviser le sujet. Nous nous accordons unanimement sur le fait que quand c'est des photos ou films réels, c'est quelque chose qui est condamnable (à cause qu'il y a de vraies victimes) et Flo a précisé dans ses tous derniers messages qu'il ne parlait plus contre l'obscènité ou bien les autres cas qu'a a énuméré (très nombreux), mais seulement lorsque c'est de la PÉDOPHILIE dans les dessins. * Ouf, mes fantasmes sont donc épargnés par son rouleau compresseur ^_^ *

Puis en ce qui concerne les dessins pédophiles, si je les trouve condamnable, alors je les trouve autant condamnable que les meurtres d'innocents (fictifs, comme dans le hentai) qui se font par les joueurs jouent à Grand Theft Auto 3. Pourquoi je devrais juger le sexuel plus sévèrement que le non sexuel lorsque c'est fictif? Pourquoi le meurtre en série fictif devrait être mieux que l'agression fictive? Mais alors, si c'est condamnable dans les deux cas que d'avoir ces plaisirs fictifs, je ne crois pas que ça devrait être passible de prison. Dans les DEUX cas, les gens qui ont ces plaisirs savent que c'est fictif et que ça ne blesse personne (et si c'est PAS le cas, c'est pas la prison qu'il faut, mais l'hôpital psychiatrique ou au moins un minimum de soins (psychologiques ou médicaux...)

Et je ne crois pas que ces personnes devraient se sentir coupable d'aimer ça, les fans de hentai quel qu'ils soient et les fans de jeux vidéos avec violence quel qu'ils soient. Si ils ont le goût de le faire dans la réalité, là il y a question à se sentir coupable (sauf si un désir hétéro ou homo normal)... et à dépêcher de se faire soigner (médicalement et/ou psychologiquement) ou de se faire isoler (temporairement ou + longtemps) si c'est trop fort, car là (et SEULEMENT là) ces personnes sont dangereuses. Sinon, c'est du fictif et il n'y a personne réellement de touché... EN AUTANT que la personne ne passe pas à l'acte dans la réalité (violent ou sexuel), que la personne sache que c'est un jeu et sache différencier le fictif du réel, il n'y a pas de problèmes pour moi. (Alors pour ceux qui consomment hentai ET passent à l'acte : je suis CONTRE)

Puis quand tu dis que c'est étrange le hentai pédophile, moi aussi je trouve que c'est étrange si... Mais je suis amateur de hentai hétérosexuel quand même soft ou pas trop hard et laisse-moi te dire qu'en toute objectivité (en me distanciant de MES propres fantasmes), je trouve que c'est étrange aussi. C'est des dessins après tout... Et alors? Pourquoi socialement tuer des gens avec une auto dans un jeu vidéo c'est pas plus étrange? Pourquoi c'est mieux accepté, en toute objectivité? Bien sur, ya une différence entre ça et le hentai. Dans le cas du hentai, la personne finit par jouir sexuellement sur les actes fictifs et dans le cas du jeu vidéo violent, de tuer froidement des innocents fictifs en ne tenant plus compte du nombre (ça finit par devenir une habitude naturelle...)

C'est différent, si, mais pourquoi ce serait moins étrange? Ma réponse : c'est moins étrange car ça t'es familier ce jeu vidéo, tandis que le hentai pédophile, non. Puis l'un est accepté socialement et l'autre non. C'est un peu comme ceux qui trouvent les Japonais étranges... Pour eux, ils ne le sont pas, ce sont les autres... On reprochera aux gens aimant le hentai pédophile (dont grand nombre d'entre eux préfèrent le hentai hétéro, ce qui ne les empêche pas de dévier de temps à autre...) de ne pas se remettre en question sur leurs habitudes. Mais le faisons-nous de notre côté avec notre Kenny de 8 ans qui se fait tuer dans Southpark à chaque épisode (et qui provoque des rires - donc du plaisir - pour beaucoup, car c'est drôle) ? Pourquoi, parce que c'est nous et pas eux? Nous ne sommes pas mieux. J'aime southpark et j'ai rit, tois tu aimes GTA3, et je ne crois pas que c'est mieux... Bien sûr il y a plus d'agressions sexuelles que de meurtres (si on enlève les guerres, car là c'est le contraire sinon - et plusieurs entrent dans l'armée pour tuer légalement justement!), mais combien y-a-t-il encore plus de gens INNOCENTS qui ne font rien de tout ça (et ne le feront pas) et qui ne méritent pas d'être sacrifiés aux Dieux (comparaison des anciennes pratiques qui n'ont pas disparues totalement) pour des dessins pervers un jeux vidéos violents...

Moi lorsque je regarde mon hentai hétéro soft ou un peu hard, je sais que c'est pas réel et jamais je ne l'oublie... Et toi tu sais bien que la plupart des gens qui me connaissent dans la vie réelle savent que j'aime ça, que je ne m'en cache pas et que si ça leur cause problème, j'ai toute une artillerie d'arguments D'ailleurs, en secret, des gens m'ont dit aimer ça le hentai (mais ne pas oser le dire par peur de se faire rire d'eux)... Là je dévie de sujet. ^_^ Mais bon juste pour dire que quand la personne sait que c'est fictif (et que quand c'est trop hard, il ne faut pas le faire dans la réalité), je ne vois aucun problème. Le hentai quelqu'il soit ne pose jamais problème, c'est l'équilibre mental de CERTAINES personnes qui s'en procurent (ou non) qui cause un réel problème. Idem pour jeux violents.
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Quand le nombre devient unité, que devient l`unité?

[Epohrolias]

Maître K

Je suis totalement en accord avec la remarque que tu fais sur les jeux vidéos. Justement, les gens ont déjà voulu, aux États-Unis, mettre des projets de loi contre les jeux violents.

Ils s'appuyaient sur un cas d'un adolescent qui a tiré sur d'autres gens, comme dans des jeux qu'il jouait. Et bien sûr, ils ont ignoré les millions de cas où les joueurs n'ont jamais fait ça aux autres. Puis en plus, ils ont ignoré le fait qu'il était rejetté, battu, agressé verbalement sans cesse depuis son enfance à l'école et que la vie pour lui était devenue impossible et qu'il a tiré pour se venger des autres. (je ne justifie pas ses actes, mais je démontre que les gens ont trouvé comme "cause" le jeu vidéo (ceux qui s'opposent aux jeux), alors que toute sa vie qui explique son background émotionnel et qu'on a jamais considéré que ça ait pu avoir le moindre poids dans son attitude. Puis jamais ils n'ont parlé non plus de sa vie familiale... Ce qui n'aide pas pour la prévention par la suite...)

Pour le sexe, le même genre de jugement pourrait se faire au Japon ("c'est à cause du hentai")... pour être aussitôt infirmé par tous les cas d'abus qui se font dans les autres pays où ce type de pornographie (ou la pornographie tout court) est difficilement accessible... Puis également, en fouillant dans le passé (familial, psychologique et social) de ces agresseurs (réelles causes de ce qu'ils sont devenus), c'est plutôt là qu'on trouverait des points communs qui expliquent le "pourquoi" des agressions. Il n'y aurait pas de gens consommant du hentai pédophile et ne commettant jamais de crime si c'était ça la réelle cause.
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[Epohrolias]

Flo (je garde mon désert pour la fin )

Je ne crois pas premièrement qu'en retirant ce "vice" sous les yeux des gens changera quoi que ce soit. La preuve de ma réflexion (logique) est la suivante : l'être humain a commencé à exister avant les dessins et même l'écriture. Alors ces dessins, un jour, ont été créé parce qu'il y avait des fantasmes qui précédaient ces dessins, sinon, rien n'aurait été créé. D'accord, si tu n'avais jamais vu de SM (sadomaso) ou de pédophilie dans les dessins, tu n'y aurais jamais pensé probablement. Mais ça ne change rien pour toi : tu n'aurais pas commis d'actes de la sorte, pas plus que tu en commettra (ou aura le goût d'en commettre) après avoir vu ce hentai. Alors le raisonnement inverse est vrai aussi. Une personne n'ayant jamais vu ce matériel peut avoir des attirances pédophiles, ou bien SM. D'ailleurs, il a bien fallu une première personne créant ce premier matériel avant qu'il existe...

Alors pour cette personne il y aura plusieurs façons de combler ces fantasmes, entre autres par des solutions touchant l'imaginaire (hentai, textes) et d'autres touchant le réel (films avec de vrais enfants, actes sexuels sur des enfants) Mais chose certaine, cette personne risque d'avoir le goût de satisfaire ces désirs d'une façon ou d'une autre. Lui empêcher de les satisfaire par le fictif ne causera que des frustrations, et avec raison (moi je serais bien frustré si c'était le SEUL moyen de vivre mes fantasmes en ne faisant mal à personne et... qu'on me l'enleverait! Pas toi?) Soit la personne sera frustrée et respectera la loi, soit elle ne la respectera pas et risquera une arrestation (en se procurant du hentai).

Suite à l'arrestation, elle ira en prison (et les autre sachant la nature de son délit, en prison, seront-ils gentils avec?), elle sortira de prison, sa famille aura honte de lui (et au mieux, quelques uns lui reparlera pour lui dire qu'ils le haissent et le méprisent), sa vie et sa réputation sera pas mal gâchée (pour des dessins d'actes qui n'auraient pas nécessairement aboutis à du réel). Retiens ça jusqu'ici... je reviendrai dessus plus tard.

Bon, demandons nous pourquoi il y a des gens qui aiment le hentai pédophile et qui ne commettent jamais de crime et que d'autres, en commettent? Pourquoi certains ne commettent jamais de crimes? C'est avec ces questions qu'on trouve les vraies causes et qu'on les cerne, pour ensuite proposer des solutions effectives. Il y a tout le background émotionnel, social, familial qui entre en jeu (comme dans le cas de la tuerie dans l'école). Puis aussi, ils peuvent se dire que c'est fictif le hentai (et que ce serait dégeulasse de le faire sur un enfant), ou bien penser simplement (étant moins humble, ce qui est souvent le cas) que le faire sur un enfant serait trop risqué pour leur petit nombril par peur de se faire prendre ou de se faire dénoncer, ce qu'ils croient plus difficile avec des dessins fictifs par Internet (ils n'auraient pas l'audace de faire ça autrement que derrière un clavier ou un manga). Alors ils auraient beaucoup trop à perdre pour quelque chose qu'ils sont en mesure de satisfaire par le virtuel... Donc ils ne commettent pas l'acte réel, mais le fictif, si. Il risque de se faire coincer ainsi, mais moins que si ce serait réel...

Je reviens à la situation de la personne sortant de prison. Qu'aura-t-elle à perdre maintenant qu'elle a perdu tout pour des dessins? Si c'est son répugnement pour les agressions sur les enfants qui l'empêchait jusque là de commettre l'acte sexuel, ça ne changera pas si on a de la chance et que la personne n'a pas tant changé (ayant passé des années en prison à se faire battre et d'apprendre ainsi comment traiter le autres)... Elle n'agressera pas plus si on a de la chance dans le meilleu des cas (car après tout, faut considérer qu'après l'arrestation, son background émotionnel et social vient d'être chambardé pas à peu près), car elle aura été quand même de bonne foi en se limitant au fictif la seule façon de combler ses désirs. Mais est-ce que tous les pédophiles ne passant pas à l'acte dans la réalité le font par bonne foi? Peut-on se fier là dessus? Leur donnent-on pas un peu trop de crédit?

Alors si cette personne sortant de prison avec la vie quasiment ruinée socialement (qui voudra lui parler?) n'a plus rien à perdre - et que justement elle ne commettait pas de crimes dans le seul (ou presque seul) but de ne pas perdre tout ce qu'elle avait (et non par bonne foi pour le bien des enfants réels), alors que risque-t-il de se passer? Soit elle tente de se reprendre en main (ce qui est plus difficile que dans un cas de meurtre, admettons-le...) ou soit elle descend encore, sachant qu'elle n'a plus rien à perdre. Alors il y en aura qui se reprendront, d'autres qui ne changeront pas (se limiteront au fictif encore) puis d'autre, par conséquent, feront le pire. Il n'y a pas de chiffres, mais c'est trois possibilités existantes, peu importe les chiffres... Puis c'est là que le background de la personne "détermine" (pas vraiment, plutôt "influence", mais tu comprends) vers où elle se dirigera.

Un être humain qui n'a plus rien à perdre ne pense pas et n'agit pas comme un humain qui a tout à perdre et je crois que c'est une leçon que le 11 septembre 2001 aurait dû nous enseigner... Et c'est probablement pas faux pour les gens dont on brise la vie pour dessins, ni pour les gens qui ont eu la vie brisée par des abuseurs. De là à dire qu'il ne faudrait rien faire, non... Il y en a qui sont dangereux et ont des dessins, mais c'est sur eux qu'il faut agir, pas sur les gens sur qui ça risque (j'ai dit "risque" et j'ai précisé plus tôt que ça n'empirait pas nécessairement) de s'empirer si on agit pas comme il faut...

Alors comment combattre tout ça? Bien combattre la pauvreté plutôt que l'agraver (les situations familiales néfastes, le manque d'éducation : c'est de là que viennent la majorité des abuseurs de n'importe quelle orientation, hétéro, homo ou pédo), augmenter les ressources psychologiques pour les pédophiles (et autres agresseurs) et les populariser (on sait que bien des gens "deviennent" (réalisent qu'ils sont) pédophiles (ou déviants autres) vers 10 ou 11 ans, où viennent leurs premiers fantasmes (et parfois avant...) - et c'est justement là qu'il faut agir, car à 25 ans après 5 agressions, il est un peu trop tard pour agir) et bien sur cesser de rendre si néfaste la vision sociale des gens contre ce type de fantasmes (mais pas d'actes), car si ce serait moins vu néfaste (je parle du fantasme et non l'acte), peut-être que les enfants et les adolescents atteints en parleraient à leurs parents plus souvent au moins (au lieu d'avoir honte), et qu'on règlerais plus de cas en montrant à ces gens de faire la différence entre le fictif et le réel pendant qu'ils sont encore jeunes. Grandir dans l'ombre avec ces fantasmes n'est pas ce qu'il y a de mieux...

C'est mieux qu'on leur apprennne à BIEN maîtriser leurs fantasmes qu'on crée le climat social actuel : un lieu où ils ne pourront pas en parler, pas avoir l'aide nécessaire (à 10 ans par exemple!) avant que certains actes soient commis (et ils risquenet le rejet automatique s'ils osent en parler... même pour être aidés... ce qui n'encourage vraiment pas qu'ils en parlent, et que ça s'améliore), un lieu où la seule place où ils peuvent apprendre comment agir n'est pas avec l'aide des gens voulant leur bien (et le bien par le fait même des enfants qui ne seront pas agressées si c'est efficace), mais plutôt isolés du reste du monde pour fuir ceux qui veulent leur mal (par les lois), et apprenant hazardeusement pendant leur adolescence, dans cette jungle, comme la société fonctionne et comment ils doivent agir, quelles habitudes ils doivent prendre...

Bref c'est un peu mes solutions (éviter de trop étouffer le problème, dans l'intérêt de tout le monde...), considérant que la FIN autant que les MOYENS sont importants.

Puis avec l'évolution des jeux vidéos, dans 100 ans de toutes façons, il sera probablement possible de se mettre un casque sur la tête et de vivre pleins de trucs réalistes, et de ressentir des sensations... Et bien sur, le marché du sexe va aussi aller dans ces jeux, comme il le fait pour les animes et mangas présentement. Donc quand ce sera tellement réaliste qu'il sera difficile de faire la différence entre le réel et le fictif, pourquoi des individus - pouvant vivre les MÊMES fantasmes - décideraient de le faire illégalement (en plus de blesser les autres et d'être emprisonnés) plutôt que légalement (en ne blessant personne de réel et n'ayant aucune conséquence légale - si c'est légal bien sûr)? C'est un peu autour de ces évolutions technologiques (en prenant comme exemple le film de final fantasy) que les États-Unis ont vu le coup d'avance et ont légalisé cette pornographie virtuelle justement il y a 2 ans...

J'espère que je n'ai choqué personne. Je crois qu'il faut traiter le problème sous un plan scientifique plutôt que sur un plan moral, dans le même but que Flo : diminuer ou éliminer ces abus. Nous avons en fin de compte des intentions semblables. Sauf que pour moi, mon intention est aussi de protéger les gens que je considère innocents d'actes réels.
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Quand le nombre devient unité, que devient l`unité?

[Flo]

Salut Epo!
J'ai fait l'effort de tout lire... (tu viens de battre le record de Michael_Voyageur dans le domaines de messages longs a la suite...)
Je ne reprendrais pas tout car je n'ai pas le temps... (y'a le design du site et tous les autres messages a lire sur la planche...)
Je dirais que ce que tu dis est juste et que tes reflexions sont "humaines". C'est un bon point en ta faveur mais tout cela me semble assez "utopique". Comme je le disais plus haut, il est impossible de traiter "cas par cas" de tous les "malades psychologiques".
Car il y a ceux qui ne se connaissent pas et qui n'ont pas encore decouvert leurs "fantasmes" (surtout ceux qui sont reprehensibles par la loi comme la pedophilie donc). Or, en leur donnant des medias tout pres, a volonte, on ne fait que "ressortir" cet inconscient et on accelere le processus de "societe vicieuse".
Finalement, on offre aux gens la possibilite d'avoir des fantasmes qu'ils n'auraient pas pu avoir sans toutes ces informations. Comme je l'avais deja signale, jamais je n'aurais imagine qu'il existe de la zoophilie ou de la scatologie comme fantasmes vecus par des millions d'humains si on ne me l'avait pas "montre".
Alors evidemment, il y a des gens qui naissent "pedophiles", "Scatos" etc et qui s'en apercoivent rapidement mais je pense que cette "liberte" de tout dessiner, exprimer, fait plus de mal que de bien. Elle fait en quelque sorte une propagande car elle contribue a developper tous ces vices qui ne sont "naturels" que pour une infime partie de l'humanite.
Car je suis persuade que pour une grande partie de l'humanite, on ne nait pas criminel, on le devient.

[Tomchan]

[Epohrolias]

[remuka]

Je prend un peu le débat en cours, et même si beaucoup de choses ont déja été dites, je tenais moi aussi à apporter mon opinion.

Je ne rentrerais pas dans le débat de savoir si le fait de voir de la violence/du sexe dans les médias incitait à les reproduire ou au contraire permettait d'éviter le passage à l'acte. Ce débat a eu lieu pour de nombreux supports (cinéma, jeux video, BD, littérature...), et jusqu'à maintenant, il y a des arguments des deux côtés.

Par contre je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'une jeune fille qui sait qu'elle peut facilement gagner des sommes très correctes sans le moindre effort (vente de culottes, mizu shôbai, etc... sans même parler de prostitution) aura toutes les peines du monde a avoir un rapport sain avec l'argent, même si elle ne peut faire ce genre d'activité que quelques années. Quand à la vision que ladite jeune fille aura, dans sa vie de femme, du sexe et de la gent masculine...
Le Japon a toujours été très permissif concernant le sexe, et paradoxalement, comme cela a d'ailleurs été dit, on n'en parle pas dans la sphère publique. C'est "sale", mais ça n'empêche pas que ça existe, et le manque de visibilité permet justement à des pratiques "déviantes" de se dérouler en toute quiétude.

Interdire la vente des petites culottes, pourquoi pas. Eduquer les jeunes pour qu'ils aient une attitude responsable et cessent de se voiler la face serait certainement mieux.
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Sucre. | Candyland.jp

[Epohrolias]

remuka, j'ajoute qu'en ce qui concerne la petite culotte, ce qui m'inquiète n'est pas la vente de la petite culotte en tant que telle, mais le fait que derrière celà, il puisse exister des réseaux de prostitution cachés (donc que les adolescentes en question ne feraient pas que vendre leur petites culottes, mais se serviraient de cette vente comme point de rencontre avec des clients potentiels.) Dans un premier temps je n'ai pas dit que la vente de petites culottes pouvait être bien dangereuse, mais à bien y penser, lorsqu'il n'y a pas de surveillance de la part des policiers, cette vente peut être le parfait prétexte pour certains réseaux de prostitution juvénile. Donc bref, je ne voudrais pas que ma fille, si j'en avais une, y participe. Cependant, il faut faire en sorte de bien éduquer la population adolescente plutôt que juste mettre ça illégal. La sécurité des adolescentes est assurée en grande partie par les adolescentes elles-mêmes (leur sensibilisation au phénomène), car nous ne pouvons pas les suivre sans cesse... Donc 100% d'accord avec ta proposition d'éducation. Pour les petites culottes, bien on a juste à leur vendre à 500$ en leur faisant croire que ce fut porté par une adolescente alors qu'en réalité, ce fut porté par un mec de 40 ans... bonne chose pour eux, ils pourront renifler comme ils voudront et ça fera de l'argent pour nous
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Quand le nombre devient unité, que devient l`unité?

[nico]

Je suis d'accord avec toi remuka. Je pense qu'il y aussi le probleme de l'argent facile. Car malheureusement d'un coté il y des psychos qui "aiment" les culottes, et de l'autre des jeunes filles qui ont besoin de sous! Donc offres et demandes le marché est crée. Meme probleme avec la drogue. Et une fois que le gars ou la fille s'est fait une jolie somme dans un temps reccord ils se posent deux questions :
-Pourquoi faire un ptit job alors que je vends une culotte ou de la "me*de" et hop j'ai des sous.
-Pourquoi pas recommencer j'ai encore besoin d'argent!
Je rejoins flo sur la maniére radical de résoudre ce genre de probleme. Pourtant je ne suis un pas un dictateur refoulé mais il y a des choses où faut prendre des résolutions efficaces. Mais là est le probleme des gouvernements on brasse de l'air sur des problemes à la c*n et les gros problemes on les laisse au prochain gouvernement.
Pour la pedophilie il y a des études scientifiques qui auraient mise en relation le genome et des psychopathes... mais je ne sais pas quoi en penser. Je pense plutot que l'environnement sociale y est pour beaucoup.
enfin voila mon point de vue... mais c'est clair qu'il faut lutter contre ce fleau qu'est la pédophilie!!!!