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Cap sur la Lune dès cette semaine pour le Japon

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HBKman
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MessagePosté le: 11 Sep 2007 19:11    Sujet du message: Cap sur la Lune dès cette semaine pour le Japon

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Citation:
Le Japon se prépare à lancer vendredi sa première sonde autour de la Lune, avec l'intention d'établir une base habitée sur notre satellite vers 2025.
Les scientifiques japonais espèrent que ces projets leur donneront une petite longueur d'avance sur la Chine et l'Inde, qui préparent toutes deux des missions lunaires, et relanceront un programme spatial qui a connu bien des déboires depuis les années 1990.
Le programme spatial nippon n'en est pas à ses débuts, ayant vu le jour dans les années 1950; le Japon est en outre le quatrième pays à avoir placé un satellite en orbite, en 1970, après l'URSS, les Etats-Unis et la France.
Suite. . .


Je suis impatient de voir le décollage, j'espère que tout va roulé.
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Katz
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MessagePosté le: 11 Sep 2007 20:44    Sujet du message: La tête dans les étoiles, et les pieds sur...

 Note du Post : 3.5   Nombre d'avis : 2
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Voilà une nouvelle qui m'a fait doucement sourire. Voire rire, que l'on m'en excuse d'avance.

Que le Japon envoie une sonde vers la Lune est une chose, et il en a les capacités technologiques.

Mais que l'objectif soit d'y installer une base habitée en 2025... Voilà qui me laisse rêveur.
Ce serait si beau, certes... Mais soyons réaliste, je crois que l'objectif de cette annonce est, comme dit dans le texte de la nouvelle, "de faire rêver les enfants".

En l'état actuel des choses, le Japon ne dispose d'aucun programme de vol habité orbital. Avant d'imaginer installer une base sur la Lune, il faudrait peut-être voir à ne point brûler les étapes, et donc maîtriser le séjour longue durée d'astronautes dans l'espace. Le simple envoi d'êtres vivants dans l'espace (et leur retour) suppose un pas technologique qui n'a rien de commun avec celui de l'envoi d'une sonde. Celle-ci, vous pouvez la fabriquer en double exemplaire, et si l'un est détruit, envoyer le second. Mais quand vous envoyez un être humain, vous devez être pratiquement sûr qu'il ne lui arrivera rien. On passe donc dans des processus industriels et des coûts qui ne sont pas ceux de l'envoi d'un satellite ou d'un explorateur interplanétaire. Il vous faut aussi, si vous souhaitez installer une base, des astronautes entraînés, et habitués aux longs séjours dans l'espace (en tout cas, c'est préférable...).

Tout cela demande donc à la fois du temps, et de l'argent. Pour le premier, puisque nous sommes en 2007, et que l'objectif est 2025, on peut penser que 18 années suffiront, à condition de ne pas se relâcher en cours de route.
Mais pour le second, quand on voit les chiffres avancées pour le "retour sur la Lune" des USA, un pays doté d'une expérience spatiale tout de même largement supérieure au Japon, on ne voit guère ce dernier aller dépenser les 150 à 200 milliards de dollars nécessaires à l'installation d'une base sur la Lune. Budget, par ailleurs, probablement minimal...

Enfin, quand l'on sait que "l'objectif Lune" du président Bush n'a reçu pour lors aucune ligne de crédit du Congrès, on s'imagine bien vite que les beaux projets de l'agence spatiale japonaise connaîtront le même sort. Tant qu'il ne s'agit de rêve, tout le monde applaudit. Mais dès lors qu'il faut le financer...

Et je n'ai même pas évoqué les sévères difficultés techniques qu'engendrerait la tentative d'installation d'une telle base (manque d'eau, problème que pose la régolite, etc.).

Ceci étant, je pense que l'aventure spatiale peut faire rêver sans que des astronautes aillent faire du tourisme sur la Lune (puisque, en vérité, cela risquerait fort de revenir à cela), et que le Japon peut s'offrir une part de ce rêve à un coût tout à fait raisonnable, et avec des retombées, pour la science, réelles. De fait, cette mission s'inscrit parfaitement dans ce cadre.


Katz.
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manifesto
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MessagePosté le: 11 Sep 2007 22:11    Sujet du message:

 Note du Post : 2   Nombre d'avis : 3
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avec de telles somme il pourraient aussi rever de donner un boulot recent a tous, des soins dignes de ce nom et des maisons abordables ...
Chacun ses reves mais je trouve singulièrement que l'argent est très mal utilisée dans ce monde ...
Combien de millions de dollards jours pour l'armée américaine en Irak ? ou les vacances de sarko Wink
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Jordan
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MessagePosté le: 12 Sep 2007 05:27    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 3
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Vous etes bien trop "terre a terre" Laughing , les ressources energetiques ou mineral qui dorment et attendent d'etre exploitees sont en quantite quasi illimite, des installations en dehors de l'atmosphere pour capter les rayons du Soleil et les transformer en energie ne sont plus vraiment des "reves".

Quand a l'installation d'une base sur la Lune, beaucoup de monde en parle mails la plupart ignore le veritable objectif de cet exercice, dans un premier temps il s'agit de tester grandeur nature la vie sur une planete "hostile" (en dehors des normes connues sur Terre) pour preparer la seconde etape qui sera de faire debarquer sur Mars des equipes d'explorateurs, chercheurs, scientifiques...

La conquete spatial n'en n'est plus a des exploits juste pour epater la gallerie mais bien dans une phase de maturite ou les enjeux sont de decouvrir des moyens alternatifs pour produire de l'energie, et le fait que le Japon participe a cet effort est naturel.
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Katz
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MessagePosté le: 12 Sep 2007 20:03    Sujet du message:

 Note du Post : 4.33   Nombre d'avis : 3
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Jordan a écrit:
Vous etes bien trop "terre a terre" Laughing , les ressources energetiques ou mineral qui dorment et attendent d'etre exploitees sont en quantite quasi illimite, des installations en dehors de l'atmosphere pour capter les rayons du Soleil et les transformer en energie ne sont plus vraiment des "reves".

C'est beau l'enthousiasme... J'apprécie tes rêveries, car je les ai partagées, et fondamentalement, je les partage encore.
Néanmoins, entre rêver poétiquement sur les rives du lac Biwa, ce qui ne coûte pas grand chose (sauf le billet d'avion pour aller au Japon si l'on y est point), et avoir pour objectif la construction d'une base lunaire, il y a tout de même un pas gigantesque.

Tu cites des potentialités alléchantes sur les bienfaits d'une "colonisation" de la Lune. Mais t'es-tu sérieusement documenté à ce sujet ?

Dans l'espace, ce qui pourrait faire saliver en terme d'exploitation minière, ce sont certains astéroïdes qui sont des blocs de métal quasiment pur, et parfois de métaux assez rares et chers sur Terre. Le problème c'est d'y accéder et de les exploiter. A quoi bon accéder à plusieurs tonnes de vanadium si le voyage, à lui seul, rend le coût de la tonne un million de fois supérieur à celui de la tonne exploitée sur Terre ?

Mais sur la Lune nous parlons de régolite (ou régolithe), qui est une poussière certes riche en oxygène, silicium, aluminium, fer et titane, mais connais-tu des processus industriels fiables qui permettrait d'exploiter ces éléments ? Il ne suffit pas de dire "on trouvera bien", encore faut-il au moins avoir des pistes fiables. Toute l'industrie minière terrestre est basée sur des taux de concentration relativements élevés, et l'action de la pesanteur. Alors, certes, sur le métal or on parvient à l'extraction avec des taux assez faibles à la tonne. Néanmoins, sur la Lune, il faudra exploiter de la poussière, avec une gravité qui n'est que le sixième de celle de la Terre. Tout reste à inventer, et surtout à tester. Car une solution théorique doit encore être confrontée à la pratique.

Quant aux solutions pour "capter l'énergie du soleil hors de l'atmosphère", certes, elles existent. Pour alimenter un satellite, voire une petite installation lunaire, elles devraient suffire. Mais pour alimenter des complexes miniers (ceux nécessaires à l'utilisation de tes ressources "illimitées"), il va falloir tapisser la Lune de panneaux solaires.
Car, je ne crois pas que tu en ais conscience, mais ce n'est pas l'atmosphère qui gêne le développement de l'énergie photovoltaïque sur Terre, c'est en fait son faible rendement énergétique. Et à cela, atmosphère ou pas atmosphère ne devrait pas changer grand chose. Tu fais une confusion avec la vision des téléscopes, brouillée par les fluctuations de l'air atmosphérique. D'où le désir des astronomes de placer des téléscopes en orbite.
Un lien sur l'énergie photovoltaïque, et ses rendements (en bas de page).

Avant de pouvoir "capter" l'énergie du soleil dans l'espace, il nous faudra d'abord dépenser une énergie considérable pour construire l'armada de panneaux solaires nécessaires à tes belles ambitions, et une énergie aussi considérable pour les expédier dans l'espace. D'autant que les construire sur la Lune relève, pour l'instant, de la rêverie à l'état pur.

Jordan a écrit:
Quand a l'installation d'une base sur la Lune, beaucoup de monde en parle mails la plupart ignore le veritable objectif de cet exercice, dans un premier temps il s'agit de tester grandeur nature la vie sur une planete "hostile" (en dehors des normes connues sur Terre) pour preparer la seconde etape qui sera de faire debarquer sur Mars des equipes d'explorateurs, chercheurs, scientifiques...

La Lune peut être un objectif pour elle-même. Mais c'est bien parce que les "magnifiques" perspectives de colonisation de la Lune se sont effondrés (exploitation très incertaine des ressources, difficultés d'y implanter des "colonies" véritablement significatives) que ses tenants ont trouvé une nouvelle raison : et si on s'entraînait sur la Lune pour aller sur Mars ?
Moui... Sauf que Mars ça a peu de chose à voir avec la Lune. Et sauf encore que le gros problème pour Mars ce n'est pas de tester l'existence d'une base martienne, c'est surtout le voyage. Six mois à l'aller, six mois au retour, pour les hypothèses basses (donc les plus courtes), réalistes. Après, si tu le souhaites, tu peux toujours parier sur le splendide croiseur interstellaire à propulsion MAM (Matière-AntiMatière) qui nous reliera à Mars en une semaine.

De plus, la Lune a été avancée comme "plate-forme de lancement vers Mars", à savoir que la gravité y est inférieure à la Terre. Mais là encore, sauf à trouver d'hypothétiques sources d'énergie et minérales (d'ailleurs plus variées que les seuls fer, aluminium et titane de la Lune), il faudra tout construire sur Terre, tout envoyer depuis la Terre dans l'espace. Dès lors, vu la faible distance Terre-Lune, comparativement à la distance Terre-Mars, la Lune ne présente aucun intérêt comme "plate-forme de lancement", à savoir qu'on ne gagne pratiquement rien en énergie dépensée (on pourrait même en perdre, plutôt).

Alors, il faut étudier la colonisation lunaire pour elle-même, et là, même en considérant de très hypothétiques avantages miniers, on se heurte à quelques problèmes qui, dans l'état actuel de nos recherches, risquent de se révéler insurmontables.
Le premier c'est que la Lune n'a pas d'atmosphère, donc il n'y aucune protection contre les météorités, quelque soit leur taille.
Un article ici
Ces météorites ne menaceront pas seulement une base qui pourrait se protéger contre elle (en se bunkerisant et s'enfouissant), elles vont aussi menacer la multitude de panneaux solaires dont tu nous vantes l'attractivité. Car, eux, ils ne pourront être enfouis, sous peine de ne plus servir à rien. Et peu importe la taille des météorités, ce qui importe c'est le long terme, qu'une multitude de petits impacts finiront par être plus sûrement destructeurs qu'un gros impact hypothétique.

Quand bien même, il y aurait aussi le problème du régolite, qui est magnétisé, et adhère donc à un peu tout... Ce régolite nul vent ne viendra le chasser. Donc, il faudra le nettoyer, réguliérement. L'attractivité des paneaux solaires va s'en trouver compromise...

Et si ce n'était que les panneaux solaires... L'ennui du régolite, c'est qu'il est composé en grande partie de silicium, et que sa finesse lui permet de s'insinuer partout, d'autant qu'il est magnétisé, et donc "colle", et s'il ne colle pas cela risque même d'être pire au sein de la base (propagation par mouvements d'air). Or, ce régolite à base de silicium risque fort de provoquer un mal terrible et trop connu des mineurs : la silicose.
Enfin, la régolite a la capacité abrasive du quartz car elle en contient. Tu imagines donc les portes coulissantes (ou non), et tous les mécanismes où elle pourrait s'insinuer et provoquer, à la longue, des dégâts considérables par simple abrasion ?

Extrait d'un article consacré à ce problème :
Citation:
La poussière lunaire étant composée de silicium et de quartz, à notre connaissance elle n'est pas toxique. Mais comme la poussière de quartz d'une ponceuse, c'est un abrasif presque aussi efficace que la poussière de verre. Les astronautes de plusieurs missions Apollo ont pu constater qu'elle s'était accrochée à toutes les surfaces, griffant les optiques et le métal et qu'il était impossible ou presque de l'enlever. Une fois qu'elle a pénétré à l'intérieur du module lunaire, une partie de cette poussière peut facilement irriter les poumons, les muqueuses nasales et les yeux.

Source ici, il s'agit d'un dossier consacré à tous les problèmes de la poussière lunaire.

Jordan a écrit:
La conquete spatial n'en n'est plus a des exploits juste pour epater la gallerie mais bien dans une phase de maturite ou les enjeux sont de decouvrir des moyens alternatifs pour produire de l'energie, et le fait que le Japon participe a cet effort est naturel.

La maturité c'est beau. Il semble que cela comporte comme préalable de se pencher sur les données fiables, et sur des approches réalistes des questions, au lieu de se laisser aller à un rêve tellement plus attractif, mais qui porte la marque même de ce qu'il est : un rêve.

Et, dans le réalisme, il y a l'approche budgétaire des questions. Non seulement, il faut que tes ambitions soient réalisables, mais il faut aussi qu'elles soient financées.
Voici ce qu'il en est du programme des USA.
Comme l'article l'indique, l'ambition lunaire doit être financée à "budget égal" par la NASA. Cela signifie donc qu'elle doit se débrouiller pour trouver les financements, autrement dit, les prendre quelque part, puisqu'elle n'obtient aucune rallonge budgétaire.
Prétendre financer un programme aussi ambitieux et colossal qu'une base lunaire habitée à "budget égal" de la NASA, c'est clownesque.

Or je ne vois pas le Japon se lancer dans une aventure que les USA n'osent même pas financer, vu le niveau de sa dette, et le retard qu'il doit combler (vis-à-vis des mêmes USA).

Quant aux sources d'énergie issues de l'espace, pour l'instant, je n'ai pas l'impression que le dossier soit sérieusement à l'étude. Et pour une raison assez simple : il aura fallu d'abord dépenser une énergie considérable pour construire et expédier les panneaux solaires en orbite. Un coût énergétique et financier prohibitif, me semble-t-il.

L'aventure spatiale m'a toujours fait rêver. Mais c'est bien pour cette raison que je l'ai étudié sérieusement, et que je m'intéresse d'abord à ce qui est réalisable, à la fois techniquement et financièrement. Car, s'il s'agit de rêves, je peux tout autant rêver de la propulsion "hyperspatiale" qui mettrait les systèmes extra-solaires, voire les galaxies, à portée de main, ainsi qu'à la gravité artificielle, bien pratique, voire aux sources d'énergies exotiques pour générer tout cela.

Dans un contexte réalite, la présence humaine dans l'espace n'est donc que symbolique, alors que la véritable exploration est accomplie par des robots de plus en plus performants. De fait, toute personne intéressée par l'aventure spatiale doit se poser la question : sachant que les êtres humaines dans l'espace coûtent horriblement cher pour un résultat scientifique pratiquement nul (leurs expériences pouvant être accomplies par des robots), ne serait-il pas plus judicieux d'allouer les sommes considérables de l'aventure humaine à l'exploration robotique ? Certains souhaitent que l'être humain y soit, juste pour le symbole. D'autres pensent que l'aventure spatiale humaine a un effet d'attraction des jeunes générations vers les sciences. Le débat mérite en tout cas d'être posé.


Katz.
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Jordan
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MessagePosté le: 13 Sep 2007 00:50    Sujet du message:

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Citation:
Quant aux solutions pour "capter l'énergie du soleil hors de l'atmosphère", certes, elles existent. Pour alimenter un satellite, voire une petite installation lunaire, elles devraient suffire. Mais pour alimenter des complexes miniers (ceux nécessaires à l'utilisation de tes ressources "illimitées"), il va falloir tapisser la Lune de panneaux solaires.


Je cite un passage qui decrit que l'energie solaire et bien plus puissante hors de l'atmosphere (source : Central Solaire :

Citation:
Des centrales solaires terrestres existent à travers le monde, toutefois le rayonnement solaire est huit fois moins intense sur la surface terrestre que dans l'espace. Pourquoi donc ne pas le capter dans l'espace et propulser son énergie vers la Terre sous la forme de micro-ondes qui pourraient pénétrer l'atmosphère plus efficacement ?


Je repondrais a la suite plus tard Cool
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Katz
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MessagePosté le: 13 Sep 2007 16:06    Sujet du message:

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Jordan a écrit:
Je cite un passage qui decrit que l'energie solaire et bien plus puissante hors de l'atmosphere (source : Central Solaire :

Citation:
Des centrales solaires terrestres existent à travers le monde, toutefois le rayonnement solaire est huit fois moins intense sur la surface terrestre que dans l'espace. Pourquoi donc ne pas le capter dans l'espace et propulser son énergie vers la Terre sous la forme de micro-ondes qui pourraient pénétrer l'atmosphère plus efficacement ?

Que des panneaux photovoltaïques soient légèrement plus perfomants hors de l'atmosphère ça je ne le nie pas, mais c'est jusqu'à quel point ils le sont qui me semble poser question.

Parce que dire que le "rayonnement solaire" serait huit fois plus intense dans l'espace que sur Terre, et en conclure que la capacité photovoltaique en serait multiplié d'autant, voilà qui me semble aller vite en besogne.
Déjà, il faut voir ce que l'on met sous "rayonnement solaire"... Tu y trouveras à la fois des spectres d'onde complétement ou fortement arrêté par l'atmosphère (X, UV, je crois que l'InfraRouge est aussi sérieusement absorbé), mais aussi le rayonnement gamma, et des particules autres que les photons, lesquelles, si mes souvenirs sont bons, sont déviées en grande partie par la ceinture de Van Allen. Et sans tout cela, de vie sur Terre il n'y aurait point...
Alors, même en mettant de côté les particules, je ne crois pas que l'ensemble du "rayonnement" solaire soit utilisable par les cellules photovoltaïques. Les UV et les IR, probablement, mais l'X et le gamma...
Voici un lien, d'une étude d'un nouveau procédé de transformation du rayonnement solaire, en page 5 on y trouve un graphique qui montre le rayonnement perçu au sol, et celui hors atmosphère (en vert). Bien que l'atmosphère absorbe certaines longueurs d'onde, je n'ai pas l'impression qu'on y trouve un rapport de 1 à 8... J'y verrais plutôt 15 à 20% supplémentaire.

Le principal avantage de l'espace, pour l'énergie solaire, c'est qu'on peut capter le rayonnement 24h/24h : il n'y a pas de nuit. Il n'y a pas de nuages non plus (bien que le rayonnement passe malgré les nuages, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent).
C'est donc parce qu'il n'y a pas de nuit que l'efficacité d'une installation spatiale est largement supérieure à celle d'une installation terrestre.

Reste le coût... S'il faut diviser par cent le coût de transport, ça reste une chimère.
Sans compter que le transfert de l'énergie par flux de micro-ondes, ça risque de provoquer une levée de bouclier, même si ce flux est considéré comme "inoffensif". Mais tant que le coût des transports spatiaux restera ce qu'il est, et sauf révolution technologique je ne vois guère comment on pourrait le diviser par cent, voire cinquante, la question du transfert de l'énergie n'aura qu'un intérêt très secondaire.


Katz.
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Aristarque
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MessagePosté le: 21 Oct 2007 17:19    Sujet du message:

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On a annoncé le 21 octobre que la sonde principale "Kaguya" de la mission lunaire "SELENE" avait réussi la séparation avec les deux satellites annexes "Vstar" et "Rstar", alias "Okina" et "Ouna", qui servent entre autres choses à assurer la communication avec la terre lorsque la sonde principale survole la face cachée de la lune.

http://news.yahoo.com/s/afp/20071021/sc_afp/japanspacemoonorbiter_071021111212
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Sebastien Jarry
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MessagePosté le: 13 Nov 2007 03:42    Sujet du message:

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Et bien grace a cela, les personnes ayant achete sur Internet des hectares de terrain lunaire pourront enfin fouler le pied sur leur "propriete"... Laughing

...ca tombe bien, car justement, je suis l'une de ces personnes !! Depuis l'annee derniere, je suis "proprietaire" d'un hectare. Elle est situe dans la zone "J-5, Quadrant Bravo Trot, Lot Number 060 / 059", sur la Mare de l'Humour...

Sur le planisphere lunaire qui m'a ete livree avec le certificat, est indique par un carre rouge l'emplacement exacte de ma parcelle de terrain. Si on devait faire une comparaison avec un planisphere terrestre, mon hectare se situerait du cote de Brasilia (capitale du Bresil).

C'est ma femme qui l'a achete, pour la modique somme de 3000 Yens, en ce guise de cadeau pour notre 1er anniversaire de mariage, l'annee derniere.
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sanji
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MessagePosté le: 13 Nov 2007 04:05    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Sebastien Jarry a écrit:
Sur le planisphere lunaire qui m'a ete livree avec le certificat, est indique par un carre rouge l'emplacement exacte de ma parcelle de terrain.

C'est ma femme qui l'a achete, pour la modique somme de 3000 Yens


Précision - pour ceux qui n'auraient pas compris - que l'achat de terrain lunaire est une escroquerie pure et simple. Des dizaines de sites internet "vendent" parfois les mêmes terrains... C'est un hoax pur et simple, comme on en trouve beaucoup sur le net... En 2000, il y avait déjà 300'000 pigeons qui avaient acheter une fraction de la lune. Il y en a qui doivent bien rigoler...

http://archives.cnn.com/2000/TECH/space/11/20/lunar.land/

Alors pour 3000 yen, autant imprimer soi-même un "certificat" de propriété, cela reviendra beaucoup moins cher!!!


sanji
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