| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Tanuki
2eme Dan
Inscrit le: 22 Sep 2003
Messages: 187
Points: 3189
Pays, Ville: Rennes
|
 Posté le: 27 Aoû 2007 11:22 Sujet du message: Architecture bouddhiste
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
 |
|
Bonjour à tous,
J'ai une question concernant l'appellation en langue japonaise de ces sortes "d'arches" par lesquelles on passe quasi-systématiquement lorsqu'on entre dans un temple bouddhiste, et qui abritent de chacun de leurs côtés un Kami-sama ?
Même question pour les bâtiments ouverts qui abritent une grosse cloche que l'on peut frapper avec une sorte de bélier :
Merci d'avance aux pros qui me répondront 
T.
_________________
 Peter change de partenaire sur Japanesepod101.com : "Sounds niiice" ! 
Et un blog pour ceux qui disent que l'orthographe n'est pas un plaisir ! |
|
| Revenir en haut |
|
 |
Liou
Ceinture Bleue
Inscrit le: 19 Mai 2007
Messages: 102
Points: 429
Pays, Ville: France, Nancy
|
|
| Revenir en haut |
|
|
yûri
2eme Dan
Inscrit le: 04 Nov 2005
Messages: 167
Points: 3039
Pays, Ville: Tokyo
|
|
| Revenir en haut |
|
|
Katz
Ceinture Bleue
Inscrit le: 17 Aoû 2007
Messages: 41
Points: 621
Pays, Ville: France, Chambord
|
Posté le: 27 Aoû 2007 13:55 Sujet du message: Mon et shorô
Note du Post : 4.66 Nombre d'avis : 3 |
|
|
Alors, grâce à un fort instructif petit ouvrage intitulé Shintoïsme & Bouddhisme au fil des temples japonais, d'Aurore Chaillou, éditions l'Harmattan, je devrais pouvoir te répondre en connaissance de cause.
Précisons qu'Aurore Chaillou est (fut) une étudiante qui voyagea au Japon, grâce à une bourse, et que le thème de son voyage était l'architecture des temples shintô et bouddhistes. Exactement ce que tu recherches.
Précisons aussi que son travail est suivi d'un carnet de route, et que j'ai trouvé ce livre bien écrit, didactique et vivant, parfaitement adapté au non-spécialiste (il n'y a pas un seul caractère japonais dans le corps du texte, ce qui indique donc, déjà, la cible).
Or donc, ce dont tu parles n'est pas un torii, comme le pense Liou, car un torii ne se rencontre qu'à l'entrée des temples shintô (ou parfois seul comme sur la photo). Or, tu as bien précisé qu'il s'agit d'architecture bouddhiste. Et ta photo nous montre clairement qu'il ne s'agit pas d'un torii. Car, un torii ce sont deux piliers surmontés par deux linteaux, comme sur la photo du post précédent.
Sur la photo de Tanuki, on distingue bien qu'il s'agit d'un petit bâtiment, avec un toit, quatre murs et deux ouvertures.
Il s'agit aussi d'une porte, Mon nous dit Aurore Chaillou, et si je recherche dans un dictionnaire (n'étant pas japonisant), je trouve 門, ce qui se traduit par "porte".
À priori, ce genre de porte me semble caractéristique de l'architecture chinoise, d'où provient le bouddhisme chinois. Aurore Chaillou n'en disant rien, j'en resterai au domaine de l'hypothèse.
Cette porte, comme le torii, marque le passage du monde profane au monde sacré (dixit l'auteur).
Et je continue donc par une citation de l'ouvrage :
| Aurore Chaillou a écrit: | Lorsque la porte est suffisamment grande, plusieurs niches y abritent les gardiens du temple. Les statues en bois tournées vers l'extérieur sont appelées Ni-Ô. L'une à toujours la bouche ouverte et symbolise les Cieux, tandis que l'autre a la bouche fermée et représente la Terre : les Ni-Ô sont chargés d'éloigner tous les mauvais esprits rôdant entre le ciel et la terre.
Une paire de chiens coréens est placée dans les niches intérieures. Le mâle a la bouche ouverte tandis que la femelle a la bouche fermée. Cette dernière porte sur la tête la corne de jalousie. Toutes les femmes sont supposées être jalouses. C'est pourquoi, lors du mariage, la nouvelle épouse porte une corne appelée Tsuno-kakushi, chargée de dissimuler ses cornes de jalousie. |
Pour ce qui est du bâtiment abritant la cloche, je reprends le texte en question, qui me dit, un peu après :
| Aurore Chaillou a écrit: | La cloche du temple bouddhique, appelée bonshô, est abritée dans un pavillon, le shôrô. Elle est faite de bronze et n'a pas de battant. Elle est frappée de l'extérieur à l'aide d'un tronc d'arbre.
Autrefois, elle était sonnée 108 fois par jours, soit environ tous les quarts d'heure, dans neuf temples différents [de Tokyo] |
Il est aussi à noter que l'ouvrage d'Aurore Chaillou contient de nombreuses illustrations sur les architectures shintô et bouddhistes, ce qui fait que l'ouvrage est aisé à comprendre et fort instructif.
Par curiosité, j'ai recherché les romanisations données par Aurore Chaillou.
Pour bonshô, j'ai trouvé 梵鐘 dans le wwwjdic (ce qu'il rend par "temple bell", donc je suppose avoir juste).
Pour shôrô, je trouve 鐘樓 ("tower bell" dans le wwwjdic, c'est donc certainement cela).
[Edit : je n'avais évidemment pas vu le message précédent (le temps de rédiger et de poster celui-ci...) Je remarque que son écriture pour shôrô est différente : 鐘楼 ; si je reprends le wwwjdic, cela me donne exactement "bell tower", je précise donc que j'ai cherché la précédente écriture (la "mienne" donc^^) dans la section "buddhic" (Grand dictionnaire du bouddhisme) du wwwjdic, pensant qu'un dictionnaire directement consacré au bouddhisme serait plus fiable pour ce qui concerne le bouddhisme, je suppose que les deux écritures sont "équivalentes"]
Pour Ni-Ô, il me donne 二王 ("two guardian kings", donc les "deux rois gardiens").
Quant à Tsuno-kakushi, j'obtiens 角隠し ("bride's head-dress", donc "coiffe de la mariée").
Edit (2) :
L'appellation de Sanmon 山門 (porte de la montagne) m'étonnait, mais en relisant attentivement le livre d'Aurore Chaillou, je me suis aperçu qu'elle l'employait, non dans son texte, mais dans ses plans de trois temples (précisons qu'elle écrit juste sanmon, sans kanji).
Cependant, je me pose une question quant à la signification exacte de Sanmon 三門. Bien sûr, je perçois bien qu'il s'agit d'une "triple porte".
Or, dans l'architecture chinoise, les entrées des bâtiments d'importance étaient souvent percées de trois portes. Tel est le cas de la Cité Interdite, et de la porte principale qui donne sur Tian An Men (mais de bien d'autres portes au sein de la Cité). L'entrée du milieu était réservée à l'empereur.
Je me demande donc si Sanmon 三門 ne désigne pas une porte véritablement triple, sur le modèle chinois. À moins qu'elle n'ait reçu ce nom de son modèle chinois et l'ait conservé même en perdant les deux portes annexes.
S'il se trouvait une âme charitable, et érudite, qui veuille bien répondre à cette question secondaire, vous m'en verriez fort reconnaissant.
Katz. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Liou
Ceinture Bleue
Inscrit le: 19 Mai 2007
Messages: 102
Points: 429
Pays, Ville: France, Nancy
|
Posté le: 27 Aoû 2007 15:38 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
|
|
| Katz a écrit: |
Or donc, ce dont tu parles n'est pas un torii, comme le pense Liou, car un torii ne se rencontre qu'à l'entrée des temples shintô (ou parfois seul comme sur la photo). Or, tu as bien précisé qu'il s'agit d'architecture bouddhiste. Et ta photo nous montre clairement qu'il ne s'agit pas d'un torii. Car, un torii ce sont deux piliers surmontés par deux linteaux, comme sur la photo du post précédent.
Sur la photo de Tanuki, on distingue bien qu'il s'agit d'un petit bâtiment, avec un toit, quatre murs et deux ouvertures.
Il s'agit aussi d'une porte, Mon nous dit Aurore Chaillou, et si je recherche dans un dictionnaire (n'étant pas japonisant), je trouve 門, ce qui se traduit par "porte".
|
Je l'ai en effet pensé sans pour autant l'affirmé ^^ après yûri et toi m'avait éclairé de la différence des deux pour moi c'était pendant longtemps la même chose personne n'était capable de m'expliquer ! Ou alors ils étaient comme moi persuadé que c'était aussi des torii pour tous.
Et bien merci
Katz je pense que tu as raison pour Mon, qui est porte, car comme l'a écrit Yûri on Sanmon 山門 pour les portails bouddhistes.
http://www.nichiren-etudes.net/dico/s.htm dit :
| Citation: | | sanmon ou sammon 三門 . Dans un monastère bouddhique, porte principale (mon), généralement à deux étages de toits et située sur l'allée principale menant au sanctuaire. |
Donc porte principale ou triple porte ? Si quelqu'un qui maîtrise le japonais peut nous éclairer ^^
_________________
Sur un cerisier mort on ne trouve pas de fleurs. |
|
| Revenir en haut |
|
|
jords
Invité
|
Posté le: 27 Aoû 2007 15:59 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
|
|
Il y a également des temples bouddhiste en France.
http://www.centrebouddhisteparis.org/Le_Centre/D_autres_Centres_Bouddhistes_e/d_autres_centres_bouddhistes_e.html
Une petite liste de ces temples ici , il doit surrement y en avoir ressemblant a se que l'on peut trouver au Japon .
Si quelquin à l'occasion d'y aller dans l'un d'entre eux, il pourra voir de quoi il retourne.
En espérant vous permettre de voir l'architecture bouddhiste dans des lieux un peu moins loin
Amicalement,
Jord' |
|
| Revenir en haut |
|
|
yûri
2eme Dan
Inscrit le: 04 Nov 2005
Messages: 167
Points: 3039
Pays, Ville: Tokyo
|
Posté le: 30 Aoû 2007 04:10 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 3 |
|
|
Tanuki a ecrit
| Citation: | | J'ai une question concernant l'appellation en langue japonaise de ces sortes "d'arches" par lesquelles on passe quasi-systématiquement lorsqu'on entre dans un temple bouddhiste, et qui abritent de chacun de leurs côtés un Kami-sama ? |
Je me suis souvenu d’une autre appellation de Sanmon. On l’appelle aussi Niômon dans le cas ou il abrite une paire de Niô 仁王.
Niô n’est pas Kami-sama, il est Hotoke 仏 qui s’appelle Kongourikishi金剛力士 ou Niô, Vajradhara en Sanscrit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nio
Tanuki a trouvé que Niômon est une sorte "d'arches". Il a raison. Beaucoup d’entées du temples n’ont pas de portes, même si on les appelle Mon門.
Je me demande si 門signifie exactement la porte?
L’arc de triomphe est traduit par 凱旋門gaisenmon.
Katz a écrit
| Citation: | | je me pose une question quant à la signification exacte de Sanmon 三門. |
Liou a ecrit
| Citation: | http://www.nichiren-etudes.net/dico/s.htm dit :
Citation:
sanmon ou sammon 三門 . Dans un monastère bouddhique, porte principale (mon), généralement à deux étages de toits et située sur l'allée principale menant au sanctuaire.
Donc porte principale ou triple porte ? |
Sanmon(三門、山門)est l’entrée principale.
L’étymologie de Sanmon est expliquée par Wikipedia.
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E9%96%80
Je veux le traduire mais je n’ai pas de temps…
_________________
「信とは、空間的には、間を空けることであり、時間的には、間を待つことである。」（野口三千三） |
|
| Revenir en haut |
|
|
SommedeRie man
Ceinture Marron
Inscrit le: 25 Aoû 2006
Messages: 194
Points: 807
Pays, Ville: Amiens,Paris
|
Posté le: 30 Aoû 2007 05:01 Sujet du message:
Note du Post : 4.5 Nombre d'avis : 2 |
|
|
Bonjour.
Je suis insomniaque.Je vais essayer de le faire 
| Wikipedia a écrit: | | 三門（さんもん）とは寺院の正面に配置される門のこと。三門は空門・無相門・無願門の三境地を経て仏国土に至る門、三解脱門（さんげだつもん）を表すとされる。 |
"On appelle "sanmon" une disposition particulière des portails à l'entrée des temples [bouddhiques].Le chiffre "trois" renvoie aux "trois caractéristiques de l'existence"[concept bouddhique]: le non-soi,la souffrance et l'impermanence.Le franchissement du "sanmon" permet de se libérer de ces "trois caractéristiques de l'existence"(三境地),et atteindre le paradis bouddhique."sanmon" est l'abréviation de "sangedatsumon"(三解脱門)"
| yûri a écrit: | | Je me demande si 門signifie exactement la porte? |
Je pense qu'on aurait plutôt tendance à traduire 門 par "portail".
"Porte",ce serait plutôt ドア(ou 戸). Mais traduire 門 par "porte" est tout-à-fait correct.
_________________
La presse non-alignée |
|
| Revenir en haut |
|
|
yûri
2eme Dan
Inscrit le: 04 Nov 2005
Messages: 167
Points: 3039
Pays, Ville: Tokyo
|
Posté le: 31 Aoû 2007 20:21 Sujet du message:
Note du Post : 4.5 Nombre d'avis : 2 |
|
|
Bonsoir SommedeRie
Tu es toujours insomniaque？
SommedeRie man a écrit
| Citation: | Je pense qu'on aurait plutôt tendance à traduire 門 par "portail".
"Porte",ce serait plutôt ドア(ou 戸). Mais traduire 門 par "porte" est tout-à-fait correct. |
Merci, SommedeRie man.
Tu as raison! 'Mon', c’est plutôt 'portail' dans ce contexte.
| Citation: | | "On appelle "sanmon" une disposition particulière des portails à l'entrée des temples [bouddhiques].Le chiffre "trois" renvoie aux "trois caractéristiques de l'existence"[concept bouddhique]: le non-soi,la souffrance et l'impermanence.Le franchissement du "sanmon" permet de se libérer de ces "trois caractéristiques de l'existence"(三境地),et atteindre le paradis bouddhique."sanmon" est l'abréviation de "sangedatsumon"(三解脱門)" |
Je trouve que tu as bien traduit le premier moitié. C’est vraiment exact.
Par contre, je ne suis pas d’accord avec toi concernant空, 無相, et無願.
Ils sont les trois états d’esprit désirable au point de vue bouddhique. pour atteindre 解脱。
空（くう, Śūnyatā）
無相 （むそうānimitta）
無願（むがんapraṇihita）
| Citation: | | La vacuité fait également partie des trois samadhis, ou portes du nirvāna : vacuité, "sans-signe" (animitta), "sans préhension" (apranihita). |
– Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81
解脱（げだつ、vimukti, vimokSa,） http://en.wikipedia.org/wiki/Moksha
Amicalement
yuri
_________________
「信とは、空間的には、間を空けることであり、時間的には、間を待つことである。」（野口三千三） |
|
| Revenir en haut |
|
|
Tanuki
2eme Dan
Inscrit le: 22 Sep 2003
Messages: 187
Points: 3189
Pays, Ville: Rennes
|
Posté le: 31 Aoû 2007 21:43 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
|
|
Bonsoir,
Encore une fois, je suis époustouflé par la qualité et la précision des réponses qui m'ont été apportées par les membres de FJ ! Merci beaucoup pour votre travail de recherche qui m'a bien aidé.
| Yûri a écrit: | Je me suis souvenu d’une autre appellation de Sanmon. On l’appelle aussi Niômon dans le cas ou il abrite une paire de Niô.
Niô n’est pas Kami-sama, il est Hotoke qui s’appelle Kongourikishi ou Niô, Vajradhara en Sanscrit. |
J'ai fait une petite recherche. Un japonais m'a dit que les divinités dans les Niômon était des Kami-sama du nom de Agyo et Ungyo. En fait, ces divinités protectrices ne sont effectivement pas des Kami-sama, mais en effet des Niô comme Yûri l'a remarqué. Mais il y a deux Niô, et non un seul, les deux statues étant différentes.
Comment reconnaître Agyo de Ungyo (les deux o peuvent s'écrire avec allongement) ? Agyo est souvent représenté bouche ouverte et Ungyo bouche fermée.
Agyo :  Ungyo : 
Leur rôle consiste à tenir éloignés les mauvais esprits de l'enceinte du temple. Ils auraient à l'origine accompagné le bouddha à travers l'Inde. Pour plus de renseignements, voir cet extraordinaire site : http://www.onmarkproductions.com/html/nio.shtml. Mais alors, n'existe-t-il pas uniquement des Niomon ? Qu'abritent les Sanmon ?
T.
Edit : Katz avait déjà mentionné les Niô, mais je suis passé à côté. Le symbolisme de ces divinités n'est pas très net et il existe plusieurs versions : alors que A. Chaillou précise qu'ils représentent les Cieux et la Terre, d'autres sources affirment que c'est la naissance et la mort. Il n'y pas vraiment de vrai et de faux, c'est un peu flou.
Sanmon pourrait alors désigner une arche dépourvue (faute de place) des Niô ?
_________________
Peter change de partenaire sur Japanesepod101.com : "Sounds niiice" !
Et un blog pour ceux qui disent que l'orthographe n'est pas un plaisir ! |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
