[sanji]

[Asakaze]

[Katz]

[frederic]

Pour moi toute cette discussion tourne beaucoup autour de mythes et demontre a quel point le religieux et la croyance domine encore a ce point la societe. Les humains ou les societes humaines ne sont en rien rationnels, voila le point de depart qu'il est necessaire de prendre si l'on veut discuter de facon coherente.

Concernant la vsion de la loi il y a deux visions principales qui s'affrontent ici, sans etre forcement antagonistes. Pour moi la premiere est la vision religieuse de la loi, c'est a dire "la loi" vu comme precepte transcendental auquel il est oblige d'obeir car venant de forces superieure a notre simple entendement en tant qu'etre humain. Produit de forces superieures elle necessites un respect absolue tels les dix commandement de la bible pour ne citer qu'un exemple. Cette vision est dominante dans la plupart des productions de culturelle pop americiane (Film, TV, romans, etc...). La Looi, avec un grand "L" donc, doit etre respectee parcequ'elle est "La" Loi. Tel les commandements de dieux on ne peut et on ne doit s'y opposer ou les remettres en question. Cependant il ne s'agit pas a mon avis, comme on pourrait le penser, d'une simple caracterisitique des societes occidentales heritee d'une culture judeo-chretienne et du respect du Verbe et de la bible. Au Japon aussi par exemple, cette vision de la loi comme phenomene transcentendal est tres presente. La loi est emise par des Erai, personnes dont la qualite depasse celle des simples mortels, au sommet duquel se trouvait depuis l'ere meiji et jusqu'a la fin de la seconde guerre mondiale, l'empereur Dieu-vivant. La fin de la guerre et la democratisation du pays n'ont pas completement detruit cette vision religieuse de la Loi, texte emis par les Dieux, qui reste encore tres ancree dans la societe.

On en arrive ici a la deuxieme vision de la loi, la vision dite "democratique". En France dans la tradition de la Revolution francaise ou de la tres laique 3eme Republique, on associe assez aisement cette vision a quelquechose de tres seculaire mais il suffit de regarder ce qu'il est au Etats-Unis par exemple pour comprendre qe democratie et religieux ne sont pas forcement totalement antagonique dans la pratique. La vision democratique de la loi consiste a voir dans les textes de loi et dans leur contenu, une production humaine decidee d'un commun accord par les personnes a qui ces loi s'appliquent. Le contenu de la loi depend donc de la volonte commune qui s'exprime a travers differents systemes de representations, que ce soit des Republiques ou des organisations de types Socialistes. Quelque soit le systeme ou ses imperfections, le citoyen (Republique ou Democratie) ou le "camarade" (Socialiste) a donc un droit de regard et de participation sur le contenu de la loi, dont il peut exiger un changement en s'exprimant a travers une organisation representative (parti, cellule, association, syndicat, etc...). Malgres ce statut individuel, la representativite reste une condition sine qua non de l'expression democratique car celle-ci a pour fondement non pas l'individu mais le "bien commun". Ceci n'empeche pas pour autant que dans la pratique l'Etat, sommet de ces organisations sociales, acquiere un statut transcendental qui lui permet de renier ou d'etouffer tout simplement un grand nombre de ces revendications pour devenir dans le pire des cas un Etat ditactorial. Dans ces systemes, le respect des lois (on passe au pluriel, ce n'est plus "la" Loi) se base essentiellement sur deux principes, le principal est le repect des lois dans le sens ou leurs contenus sont consideres comme "juste". Le second est le respect des lois, meme si leurs contenus sont consideres comme nefastes ou injustes, par respect de l'organisation politique que l'on considere comme juste. Ainsi, meme si une loi est mauvaise on peut utiliser d'autres lois ou faire appel a la representativite et au principe de "bien commun" pour la faires changer. I

Ici, se trouve tout le coeur du probleme du "terrorisme" (dans sa definition contemporaine ou plutot d'actualite) du religieux et du democratique. Dans la vision religieuse de la loi, celui qui s'y oppose sans avoir le statut particulier "d'elu" (elu de Dieu ou elu du peuple elu de(s) dieu(x)) on peut etre categorie comme infidele, heretique, mauvais *** (francais, americian, japonais, etc.. un pas patriote en somme) ou tout simplement comme terroriste. Dans la vision democratique, l'opposant est selon les cas un resistant, un delinquant, un extremiste, un anarchiste, un revolutionnaire ou un etranger. Les mots on leur importance car le mot "terroriste" tel qu'il est utilise actuellement dans sa definition tres americaine est issue directement d'une vision religieuse du probleme. Le terroriste est l'infidele. Dans la vision democratique le terroriste n'existe pas, il y a soit l'individu qui commet un acte qualifie juridiquement de terroriste qui est alors definit comme un criminel ou un delinquant, soit un groupe qui commet des actes qualifies de terroriste qui peuvent a leur tour etre qualifie de "groupe terroriste" mais qui par son statut de groupe acquier un statut representatif et donc politique. Dans le language democratique "eradiquer le terrorisme" equivaut a "eradiquer la pauvrete", on parle ici d'eradiquer une violence criminelle par des moyens politiques. Dans le language religieux, "eradiquer le terrorisme" revient a dire "eradiquer les infideles", c'est a dire supprimer les personnes non-converties ou les convertir.

Ces deux visions qui sont des ideaux-types sont tres souvent entremelees dans les discours politiques. Le religieux passe par la reconnaissance de forces transcendentales qui exigent un respect docile et inconditionnel de la Loi. Le non respect de ces textes sacres etant consideres comme un acte heretique passible de sanctions. Le democratique passe par le repect du principe des lois et non de la Loi, le non respect de certaines lois par un individu est interdit et penalise mais un non-repect collectif de certaines lois, la aussi penalise, devient un acte politique qui doit etre soumis a la sanction commune.
Dans la realite et la pratique, il y a beaucoup de religieux dans les democratie et il y a pas mal de democratie dans les religions.

Mais pour en revenir a nos moutons et a la peine de mort au Japon, voila ce que l'on peut en tirer : Au Japon la loi reste encore considere comme transcendentale et les arguments avances comme "democratiques" sur le maintien de la peine de mort au Japon car soutenue par 80% de la population cache mal une realite dans laquel la politique et le loi est l'affaire des Erai et dans laquelle le simple "citoyen" (mot banni par le gouvernement) n'a rien a redire. L'absence, savamment entretenue comme le montre bien l'article de Mesmer cite plus haut, de debat sur la peine de mort au Japon et le desinteret affligeant des japonais pour la politique ou pour leur societe (ignorance flagrante) demontre bien a quel point la loi au Japon s'ecrit encore avec un grand "L". Entre les partisants du pays des dieux et de la constitution de Meiji et les defendeurs farouches de la "constitution d'apres-guerre" leguee par les dieux blancs democrates, le sacre est encore tres ancree dans la conception de la loi au Japon. Cependant les choses chances, un peu. Tout d'abord les japonais en tant qu'individu font de plus en plus appels aux tribunaux, en particulier en ce qui concerne les conflits au travail, crise economique oblige (meme si la crise economique est censee etre passee au Japon, la crise sociale ne fait que se developper et empirer depuis le milieu des annees 90' avec une tres nette et fortes accelerations depuis 5 ans). Quand les japonais se rendent aux tribunaux c'est pour exiger que la Loi les protegent, on passe d'un transcendental qui visait les createurs de la Loi, les "Erai" vers un transcendental plus a l'americaine sur La Loi elle-meme. Non plus les elus sacres mais le texte sacre. En plus cela leur permet, le plus souvent les conditions dans lesquelles ils se trouvent les y contraints, de connaitre un peu mieux ces fameuses lois.
Autre changement significatif, l'introduction d'un systeme de jury pour le jugement des crimes (comme la cour d'assise en France) adopte en 2004 et prevu pour etre mis en place en 2009 devrait amene un nouveau regard sur la peine de mort.
Quand une peine de mort est prononce par un juge c'est une chose mais le fait que 6 "citoyens", c'est a dire pas des Erai, s'accordent pour trucider un compatriote cela apporte un sacre changement dans la vision de la loi et des jugements a mon avis. Est-ce que l'introduction de ce syteme de jury permettra de faire abolir la peine de mort au Japon? J'en sais rien mais il est certain que lorsque le premier verdict prononce en faveur ou en defaveur d'une peine de mort par ce jury sera prononce il y aura sans aucun doute pas mal de questions qui vont se poser et on ne peut qu'en esperer qu'un veritable debat naisse enfin sur la question dans ce pays.

PS: Sanji, cote malhonetete intellectuelle et discours reactionnaire c'est vrai que tu nous donnes a tous des lecons Si c'est pour t'ecrater du sujet en deblaterant des anneries sur des associations que tu ne connais mais pas et sur lesquelles tu n'as meme pas fait l'effort de te renseigner autant nous ecrire des Haiku sur la peine de mort ca nous distraira un peu plus et ce sera moins HS.
Signe Fred, fier adherent Greenpeace France.
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"Il parraît que ce sont les grecs qui ont inventé la démocratie, oulàlà, heureusement que pour mieux faire passer ça ils avaient dejà inventé la sodomie!" La Blonde

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[yutenji]

Bonjour,

je ne comprend plus très bien quel est le sujet de ce poste, mais voici quelques remarques dans le désordre:

- Je déconseille fortement l'usage du mot "réactionnaire". Celui-ci suppose qu'il est a-priori négatif, ringard et passéiste de s'opposer à l'évolution de la société, cette évolution étant supposé aller dans le bon sens (les fameux "droits acquis" par exemple). Si l'on suit ce raisonnement, lutter contre la pollution, la circulation automobile ... peut-être considéré comme réactionnaire.

- Sans connaître greenpeace plus que cela, je repproche à beaucoup d'associations et de mouvements politiques écologistes d'être intellectuellement malhonnêtes, très idéologues, et de faire du sentimentalisme démagogique. Par exemple, je ne comprend pas vraiment la position extrêmement tranchée des écologistes sur l'énergie nucléaire. Certes, c'est une technologie compliquée, et le recyclage des déchets radioactifs est un vrai problème, sans compter les risques de prolifération, mais le nucléaire est aussi une des seules technologies viabbles pour produire de l'électricité en masse sans CO2. Ce n'est pas l'idéal, mais il me semble que cette énergie mérite au moins de la considération, et peut-être très utile si correctement encadrée. Dans le même ordre d'idées, il ne me semble pas choquant d'autoriser une chasse encadrée et limitée d'espèces de baleines abondantes. Cela ne va pas éteindre l'espèce. Ce sont deux exemples pour lesquelles la position du monde écologique me semble simpliste, dogmatique et pas vraiment à la hauteur du débat.

- La plupart des nations ont beaucoup de sang sur les mains (en commençant par les gouvernements communistes en Corée du Nord, en Chine, au Vietnam), en passant par les US (génocides d'ameridiens), l'Angleterre (guerres de l'opium en Chine), l'hymne national russe est l'ancient hymne stalinien, et nous ne sommes pas épargnés en France non plus avec les paroles sanglantes de la Marseillaise et la glorification de la révolution française, que certains considèrent comme le premier épisode totalitaire (fascisant ou communisant) de l'histoire moderne.

Je considère personnellement que se lever pendant un hymne national est une marque de courtoisie (surtout quand on est étranger) qui ne signifie pas que l'on approuve tout ce que cette nation a réalisé. De même, respecter le protocole, et appeler quelqu'un "Monsieur le ministre", ne signifie pas approuver l'action de cette personne (les grands journalistes anglo-saxons respecteront par exemple strictement le protocole tout en posant des questions très embarassantes).

Je ne suis pas en faveur des législations qui interdisent de brûler des drapeaux, ou qui condamnent le refus de chanter l'hymne national, car cela me semble des atteintes à la liberté d'expression. Si j'assistais à une cérémonie comprenant l'hymne japonais et l'hymne français en compagnie de certains membres du forum qui s'expriment ici, je les considérerais comme des malotrus , mais je ne souhaite pas qu'ils aillent en prison pour cela, ce serait leur donner trop d'importance.

[frederic]

Salut Yutenji,

concernant le discours reactionnaire je te conseille de lire le bouquin de Hirschmann "Deux siècles de rhétorique réactionnaire", ca te donnera peut-etre une vision un peu plus detaille de ce que qualifie le mot reactionnaire. Dans tes exemples je ne vois pas trop comment l'on peut qualifier la lutte contre la pollution de reactionnaire etant donne qu'il s'agit d'une reforme dite "progressiste", ce a quoi justement s'oppose le discours reactionnaire. De plus je n'ai encore entendu personne parler de la pollution comme d'un "droits acquis".

Quand a tes critiques concernant les associations ou mouvement ecologistes j'ai l'impression que l'on peut les appliquer a n'importe quelle mouvance politique selon ces propres opinons. Ex : Je trouve les mouvements ultre-liberalistes intellectuellement malhonnete, ideologue, demagogique et sentimentaliste. Il faudrait peut-etre un peu developper si tu veux que l'on ai une vrai conversation sur le sujet. Je reconnais tout de meme que je comprend tout a fait ton point de vue sur le sujet et que je le partage en partie. Mais pour en revenir a tes questions sur le nucleaire ou la chasse a la baleine je dirais simplement que tu as une vision encore assez naive de ces problemes. Premierement reduire l'ecologie au sujet de la chasse a la baleine est tres reducteur, c'est un cliche comme celui issue des annees 80' ou le terme de l'ecologie etait resume au cliche de Brigitte Bardot en train de defendre les bebes phoques. Je pense qu'actuellement tout le monde est au courant du probleme des especes en danger et s'accorde pour dire qu'il faut eviter leur extinction, ce n'est qui n'etait pas du tout evident il y a de cela quelques dizaines d'annees. Les mouvememts ecologistes ont indubitablement jouer un role d'importance dans ce changement des mentalites. Sur l'interdiction de la peche a la baleine le coeur du probleme reside dans le systeme comptabilisation des populations animales et des relations souvent tres ambigue qu'il existe entre les organismes responsables de cette comptabilisation, les industries de la peche et les milieux politiques. Au Japon par exemple encore aujourd'hui, la peche a la baleine n'est officiellement maintenu que pour des raisons de recherches scientifique. C'est ici la seule raison officielle et legale de la poursuite de cette peche au Japon, cela peut surprendre surtout lorsque l'on entend les discours sur la preservation de la culture traditionnelle ou de la reprise d'un peche en raison d'une augmentation de la population d'une certaine categorie de baleines. Bref entre l'officiel, la propagande politique et les donnees scentifiques il y a toujours un sacre fosse contre lequel l'information joue un role cle. Pour moi les associations militantes ont tout leur un role a jouer dans cette lutte. Pour le nucleaire, c'est un peu la meme chose combine de plus avec la question du militaire. Une des raisons pour lesquelles on depense autant d'argent en investissement, recherche et publicite pour le nucleaires "civils" comme l'on dit, c'est aussi parcequ'il est la porte d'acces au nucleaire militaire. Le nucleaire est presente comme une des "seules technologies viabbles pour produire de l'électricité en masse sans CO2", mais cet argument est trompeur. Le CO2 est loin d'etre le seul vecteur de pollution, et pour lutter contre l'emission de CO2 il existe de nombreuses autres formes de production d'enrgie largement moins polluantes que le nucleaire. De plus, les reserves en uranium diminuent incroyablement rapidement et ne sont en rien des energies renouvelables. La cle du probleme se trouve en fait non pas dans la production de masse mais dans une production diversifiee tout aussi viable que le nucleaire sans les effets pervers de la poluttion radioactive. Mais pour enclencher ce basculement il faut avant tout une volonte politique et cela implique aussi une sortie du nucleaire militaire, choix que ne sont pas pret a adopter de nombreux pays et qui defendent ce choix par des arguments defendant le nucleraire civil. Bref le "simplisme" n'est pas toujours la ou on croit le voir.

Quand a ta derniere phrase je n'ai pas tres bien compris le rapport entre le fait d'assister a une ceremonie et celui de considerer certains membres de ce forum comme des malotrus.

PS: Ce fil est en principe consacre au sujet de la peine de mort au Japon.
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[yutenji]

Bonjour,

mon example etait sans doute un peu fumeux, mais voici ce que je voulais dire. Le progres technique est globalement "progressiste", parce qu'il a permis de developper et de repandre de nombreuses technologies qui facilitent la vie de tous (par ordre d'importance, on a sans doute d'abord les egouts, puis les vaccinations, l'eau chaude, 3 technologies qui ont sans doute fait plus pour l'humanite que tous les philosophes et politiques reunis...). Certaines des consequences du progres technique sont la pollution, la circulation automobile. Se battre contre ces consequences, cela peut etre considere comme react, car s'opposant a un certain progres (et cela aurait d'ailleurs certainement ete considere comme reac et petit-bourgeois en union sovietique).

Pourtant, il est a mon avis judicieux, quand une societe atteind un certain stade de developpement, qu'elle freine un peu la vitesse du progres technique pour en controler mieux les effets de bord. La raison en est pour moi assez simple: quand on dispose deja des technologies essentielles (voir ci-dessus), il est plus rentable de depenser des ressources a rendre agreable son cadre de vie, qu'a augmenter les richesses materielles.

Pour revenir au debat de fond, je m'oppose par principe a ce terme de "progressiste" qui suppose toutes les mesures politiques vont par principe soit dans le bon sens "progressiste", soit dans le mauvais sens "reac".Tout le probleme est evidemment de decider ce qui rentre dans la categorie "progressiste". J'ai l'impression que cela depend souvent plus des opinions personnelles de ceux qui se pretendent "la gauche" que d'une analyse serieuse, avec parfois des contradictions terribles (par exemple sur les OGM, ou on nous rabat les oreilles avec un principe de precaution qui me semble l'essence meme de la "reaction" alors que les pays les plus pauvres ont adopte cette technologie avec enthousiasme).

Je suis personnellement en faveur d'experimenter, sur de nombreux domaines, et de trouver, par empirisme, le bon compromis, sans hesiter a revenir en arriere si les inconvenients d'une mesure politique surpassent ses avantages. Ainsi, il est sans doute un niveau d'impots qui decourage toute initiative, et on peut etre amene a vouloir baisser les impots. On peut aussi considerer que des aides sociales trop genereuses generent plus d'abus que de gains.

Par exemple, la CMU en France est sans doute beaucoup trop genereuse, puisqu'elle permet l'acces libre et sans controle aux personnes modestes de toutes les technologies medicales. Des medecins specialistes dont je suis proche qui ne traitent pas des maladies critiques sont submerges par les demandes de consultation non justifiees de personnes profitant de la CMU. Il me semblerait donc judicieux de faire controler les acces aux soins des gens profitant de la CMU pour eviter que les medecins specialistes perdent leur temps. Dans un sens, ce serait pourtant revenir sur une mesure "progressive" et donc etre "reac".

Tous mes exemples peuvent evidemment etre discutes, mais le point que je veux faire passer, c'est que le pragmatisme est important en politique, que l'on ne trouve pas l'equilibre parfait du premier coup, et que l'on peut etre amene a deplacer le curseur social dans un sens ou dans l'autre pour trouver le bon equilibre (qui ne sera d'ailleurs pas forcement le meme dans les differents pays en fonction de leurs caracteres respectifs - je ne suis pas sur par exemple que la social democratie suedoise, qui suppose un consensus et un comportement raisonnable des citoyens fonctionne bien en Italie).

Bonne soiree,

[frederic]

Yutenji, tu as raison de dire que le progressisme est avant tout un courant de pensee politique connote a gauche car c'est le cas. Les bases du progressisme ne s'appuient nullement sur le progres scientifique mais sur le progres social et la defence notamment des "ouvriers". Ainsi la culture des OGM n'etant pas analyse comme un progres social et etant vivement critique au sein d'une section integree au progressisme qu'est l'ecologie, est parfaitement criticable du cote progressiste. Cela n'empeche pas que du cote anti-OGM il y ai aussi des conservateurs mais c'est le cas concernant quasiement tout les sujets de societe.

Sur la question de la CMU, je suis sur que l'on pourrait trouver des arguments "progressistes" pour mettre en avant la necessite de sa reforme mais helas la tienne qui s'appuie sur des sujets comme le controle des abus ou la rentabilite, ne l'est pas puisqu'elle met en avant des arguments economiques et a des relents reactionnaire de "retour a un passe meilleur" a l'oppose du progres social qui est ici la lutte contre la pauvrete. Hors le progressisme c'est l'inverse, le bien social et le progres a tout prix avant l'argument economique.

Ce qui est amusant c'est qu'en fait l'argument de "la reforme" qui etait un des pillier du progressisme traditionnel oppose au conservatisme, est de plus en plus devenu l'argument majeur des neo-liberaux ou neo-conservateurs. Dans se retournement des arguments, la reforme, bien que s'appuyant sur la remise en question "d'acquis sociaux", devient ce qui va permettre une evolution de la societe tout en mettant en avant le desir de renouer avec un "passe glorieux". De la meme maniere les progressistes qui defendent les acquis sociaux contre ces reformes et veulent ainsi "conserver des acquis" sont souvent critiques comme etant des conservateurs hostiles au "progres" et a la "reforme".
En fait tout ceci n'est que de la rhetorique.

Le progressisme est avant tout base sur le progres social, et pour cela il est parfois necessaire de se battre pour defendre ce qui est considere comme un "acquis social", fallatieusement critique comme du conservatisme, contre des "reformes" qui en fait font revenir les conditions sociales a une condition passe plus defavorables. Le truc c'est que les reformes avancees par les neo-liberaux ou neo-con sont le plus souvent du conservatisme qui se fait passer pour progressiste au nom du "liberalisme", liberalisme qui se reduit en fait a sa forme strictement economique et non sociale ou morale. Ainsi la reforme des 35 heures, la limitation du droit de greve, etc... sont avant tout une retour a un ordre passe et du simple conservatisme qui se fait passer pour du "reformatisme". Le liberalisme comme source de progres s'appuie lui aussi sur un argumentaire strictement economique et sur la doctrine du capitalisme pour faire passer des reformes economiques comme etant "sociales" et nouvelles, une avancee par rapport a un etat passe.

Tout cela n'est en fait que de la rhetorique qui cache pour ce qui s'y interresse ne serait-ce qu'un peu le fond politique du probleme.
Iil faut donc discerner le discours progressite ou reactionnaire, qui sont de la rhetorique, du contenu politique du discours. Des progressistes font aussi parfois appel au discours reactionnaire, rien a redire la-dessus, et ils sont tout aussi criticable pour cet emploi que les traditionnels reactionnaire d'extreme droite qui sont eux passe maitre dans l'art de l'utilisation de cette forme de discours politique pour faire passer leurs idees. Cependant il est toujours capital de discerner la forme du discours de son contenu pour arriver a se faire une veritable opinion sur ce qui est dit. Le probleme de fond dans tous ca est l'evaluation du "progres social" et du "bien-etre social" et dans cette categorie il n'existe pas de sciences exactes ce qui rend cette estimation tres inter-dependantes de sa propre vision politique de la societe. Au final le "progres social" ne peut etre estime, independamment ou plutot tres depandemment du nombre de donnees que l'on possede sur la societe et de leurs qualites, que d'un point de vue politique ou moral. Pour les conservateurs, un retour a un ordre passe idealise constitue un "progres social" mais jusqu'a present ils avaient bannis ce terme de leur repertoire puisqu'il etait devenu le monopole des progressistes qui avait par la-meme insuffle enormement de symbolique politique ancre a gauche dans ce terme. En fait le mot "conservateur" est sans doute devenu tellement pejoratif que plus personne y compris les conservateurs, n'osent vraiment l'utiliser en France. Mais bon "les mots et les choses"...

En aparte : Sur les OGM je serais curieux de savoir de quels "pays les plus pauvres [ayant] adopte cette technologie avec enthousiasme" tu parles. Il n'y ont pas acces parceque c'est trop cher, les principaux producteurs sont les USA (plus de 50% de la totalite des cultures OGM), Argentine, Bresil, Canada et Chine qui cumulent 95% des cultures. Quand a l'Inde le pays le plus "pauvre" ayant tente l'experience, les OGM se sont averes etre un veritable fiasco avec le Coton Bt (Monsanto) soi-disant resistant aux insectes dont la moite s'est facilement retrouve infecte d'insecte et de maladies alors que d'autres n'ont tout simplement pas germe. Bref, le "progres" tant vante par les entreprises de "biotechnologie" n'existe pour l'instant que dans leur brochures publicitaires alors que les problemes ecologico-socio-economiques engendres par leur culture sont eux bien reels. A part augmenter la production en soja de pays deja en sur-production alimentaire, les OGM n'ont pour l'instant reussit qu'a enrichir des entreprises peu scrupuleuses telles Monsato plutot que de montrer leur efficacite dans la resolution de problemes ecologique et de redistribution alimentaire auxquelles sont confrontees nos societes et pour lesquelles il existe pourtant des solutions tres "progressistes".

Pour finir et retomber sur le sujet principal du post, il est facile d'arguer qu'une "reforme" du code penal, instaurant la peine de mort, serait une solution adaptee aux changements sociaux qui touchent nos societes dans lesquelles la criminalite en augmentation nuit au bien-etre des citoyens, et serait donc une mesure "progressiste" qui contribuerais au bien etre social. Mais il s'agit en fait que de simple rhetorique utilisant un argumentaire "progressiste" pour faire passer des idees politiques tres reactionnaires. L'habit ne fait pas le moine.
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[yutenji]

Mon ami,

je te propose d'en rester là pour l'instant sur cette discussion. je n'ai pas en ce moment le temps matériel d'écrire de longs posts sur le sujet, et cela n'est pas de toute façon le sujet du forum.

Je souhaiterais souligner toutefois que tous ces sujets politiques sont extrêmement compliqués, qu'il n'y a pas forcément d'un côté le bien, de l'autre le mal, mais différentes approches qu'il faut parfois combiner pour obtenir un résultat efficace.

Je crois que nous devons aussi rester modeste. Dans mon métier à mon petit niveau (encadrer des petites équipes en informatique), comme dans ma vie privée, je découvre tous les jours de nouvelles choses sur l'être humain et la façon de diriger ses efforts pour obtenir le meilleur résultat, mais aussi sur les limites qu'ont les grands principes et les grandes théories, si élaborées et brillantes qu'elles soient. Je pense que j'aurais énormément plus de choses à apprendre des chefs d'état, chefs d'entreprise, responsables syndicaux, journalistes, militaires, qui ont plus de responsabilité que moi, et qui visiblement, ont des opinions très variées. Il me semble extrêmement présompteux de prétendre que j'ai la réponse à tous les problèmes.

Tu m'excuseras d'être désagréable, mais il me semble que la remarque s'applique à tous les participants du forum.