[Logan]

EDIT: suite a une remarque de yo par mp, je m'aperçois que je me suis melange les pinceaux avec le sujet sur la censure sur le Net, desole donc. Bon, je vais quand meme rester ici pour la suite du debat si ça gene personne...

Ces lois "morales" ne sont que des moyens detournes pour "reprendre en main" l'Internet libre.

C'est malheureux, mais cetraines personnes ne supportent pas l'idee que les gens puissent s'exprimer librement.

Les problemes de la pedophilie, du revisionisme ou du racisme depassent largement le contexte du Net qui n'est qu'un media.

Ce sont des problemes sociologiques et psychologiques dont il est important de comprendre comment ils apparaissent plutot que de vouloir censurer a tours de bras pour mieux se voiler la face.

"Ces déviances" ont toujours existé dans les sociétés. Et certaines, comme la pédophilie, étaient bien plus développées car la reconnaissance des droits de l'enfant est recente dans nos societes mordernes. Ces affaires n'etaient meme pas jugees car on estimait la pluspart du temps que la parole d'un enfant vallait moins que celle d'un adulte.

- Pourquoi un adulte devient pédophile ?
- Comment se convainc-t-on de theses revisionnistes ?
- Pourquoi devient-on rasciste ?

A cause de l'education ou plutot d'un manque d'ducation ? d'un manque de culture et de formation ? d'un traumatisme ou de sevices subis pendant la petite enfance ?

Ca me semble plus honnete que de considerer l'Internet comme la cause de tous ces maux
_________________
Un petit bye bye. Merci à ceux nombreux avec qui j'ai eu plaisir à débattre de tout et n'importe quoi.

[Flo]

Je crois qu'on melange tout la...
Logan, je comprends ton point de vue mais il y a trop de gens qui pensent comme toi (tout le monde en fait).
Disons plutot que ceux qui disent "ce n'est pas internet ou la tele qui est a condamner, mais il convient de chercher a comprendre "pourquoi?" sont trop laxistes...

A vouloir toujours chercher "pourquoi", personne n'agit et la violence, les exces, les crimes, eux, se perpetuent.

Le probleme est qu'il y aura toujours des gens qui ne comprendront pas, malgre la bonne volonte de leurs professeurs ou de leurs parents.
On nait libres et egaux en droits mais il y a des gens qui naissent avec une libido plus forte que d'autres, une violence plus poussee que les autres et ce n'est pas les sociologues qui les empecheront d'agir.

Tu dis

[Epohrolias]

Bonjour tout le monde!

Ça doit faire des lustres que je suis venu ici...

Mais voilà que ce sujet me fait particuliairement réagir, alors alons y...

Premièrement, il y a une chose Flo que tu ne semble pas considérer. Ce manga pornographique a été condamné, si, et probablement il a été enlevé des rayons... Mais ce que tu semble ne tenir compte, c'est qu'une personne a été mise en prison pour avoir publié ça, au même titre qu'un violeur ou un tueur est mis en prison lorsqu'il commet un crime réel. [EDIT] Et ce n'est pas exactement pareil que seulement mettre à l'index le manga. Alors il est peut-être normal que des gens comme moi, restant au Canada, réagissent à ça lorsqu'ils pensent à leurs propres lois...

Au Japon, la publication des choses obsènes est condamnée par la loi, non pas en les enlevant des rayons, mais en mettant les gens en prison Si je fais le parallèle avec les lois du Canada (où je reste), non seulement l'éditeur aurait été en prison (et ici c'est dix ans qu'il risquerait), mais les personnes ayant acheté ce manga auraient aussi risqué la prison (jusqu'à cinq ans). Et ça, mon ami, je m'excuse, je ne suis pas en accord avec de telles mesures. Surtout quand les lois ne définissent pas clairement l'obscènité!

Si vous voulez enlever ces mangas des rayons ou les mettre pour qu'ils soient accessibles seulement à certaines personnes, c'est une chose, mais mettre les gens en prison pour ça, je m'excuse, mais c'est une attitude qui est à mon avis peu rationnelle [EDIT] Et ceux qui disent que certains peuvent être incités à comettre des crimes à cause de cela, pourquoi ne posent-ils pas leur raisonnement pour les autres types de mangas non pornographiques (où il y a de la violence de la part des êtres humains, de la guerre, des inégalités sociales de présentées, des anciens modèles non démocratiques (moyen-âge, époque d'Hitler), le vol, la fraude, les idées politiques, etc.) [EDIT] ? Si le sexe incite au crime, pourquoi pas toutes ces autres choses? Pourquoi la sexualité devrait être traitée différemment de toutes les autres caractéristiques qu'il y a dans la vie des humains? [EDIT]

Puis aussi, pourquoi mettre en prison des gens pour du matériel qui "risque" de les inciter à comettre des crimes si ce n'est pas tous les gens qui commettent des crimes? Je dois déduire qu'il faut mettre en prison le 99% des gens qui ne commettront pas les crimes suite à la lecture de ce manga et non uniquement le moins de 1% qui en commet? [EDIT] Alors il faudrait mettre en prison le créateur de Grand Theft Auto 3, puis également tous les joueurs, car ils risquent de commettre des crimes aussi? [EDIT]

Là je m'excuse, mais ça va beaucoup trop loin à mon avis. [EDIT] Les problèmes de crimes (sexuels ou non) existaient bien avant que les dessins et l'écriture commencent... Puis la dite influence n'est pas vraiment ce qu'on dit qu'elle est. C'est plutôt les gens qui ont certaines attirances sexuelles qui sont influencés à consommer certains types de hentai et non le hentai qui crée ces attirances. Sinon [EDIT] si quelqu'un regarde un manga pornographique de Sakura chasseuse de cartes, un jour, il devrait devenir pédophile, non? Moi en tous cas, je crois que c'est la personne en premier lieu qui a l'attirance, et je ne crois pas que je deviendrais pédophile en regardant ces bizareries. [EDIT]

[EDIT]

Pour finir, je tiens à te dire que les gens qui pensent comme moi le font parce qu'ils "permettent tout" comme tu semble l'indiquer. Non, au contraire, ils permettent encore moins de choses que d'autres... Comme par exemple, ils ne permettent pas de mettre des gens en prison pour des mangas...! C'est une question de bon sens pour nous, pas une question de "tout est permis", nuance! Je crois qu'il faudrait arriver à un juste milieu... À une entente entre les deux partis, plutôt que tout permettre ou bien tout interdire par des lois qui vont un peu trop loin en mettant en prison des gens innocents... C'est tout...

--------------------------------------------------------

P.S. Si le manga en question aurait été tout simplement enlevé des rayons comme un ouvrage raciste l'aurait été, je ne crois pas que les gens auraient autant réagi comme ils ont réagi là. Dans ce cas, Flo, c'est la peine de prison et non la mise à l'index, en tous cas en ce qui me concerne et en ce qui concerne beaucoup de gens, qui me déconcerte le plus. [EDIT]

P.P.S. Si la liberté d'expression n'était pas menacée, pourquoi des centaines de milliers de gens au Canada (ce qui est beaucoup au Canada) croiraient que c'est le contraire, sentiraient que leur expression artistique est menacée? En tous cas, si je lis la liste des organismes s'opposant à la censure par les lois dans les créations fictives (censure de violence, de pornographie et autre), il y a quand même beaucoup de gens qui se disent affectés par la censure légale qui exige l'autocensure. [EDIT]

Source : http://www.uneq.qc.ca/dossiers/liberte/declaration.html

Association canadienne des rédacteurs-réviseurs
Association des auteurs canadiens
Association des auteures et auteurs de l'Ontario français
Association des auteurs et auteures de l'Outaouais
Association des bibliothécaires du Québec
Association des bibliothèques de Colombie-Britannique
Association des bibliothèques de l'Ontario
Association des éditeurs canadiens
Association des éditeurs de périodiques canadiens
Association des écrivain-es québécois-es pour la jeunesse
Association des fabricants de livres canadiens
Association des illustrateurs et illustratrices du Québec
Asociation des journalistes indépendants du Québec
Association des libraires canadiens
Association des libraires du Québec
Association des presses universitaires canadiennes
Association des rédacteurs de périodiques du Canada
Association des rédacteurs scientifiques canadiens
Association des traducteurs-trices littéraires du Canada
Association nationale des éditeurs de livres
Association pour l'avancement des sciences et techniques de la documentation
Canadian Children's Book Centre
Canadian Copyright Licensing Agency (CanCopy)
Canadian Telebook Agency
Centre québécois du P.E.N. international
Communication jeunesse
Conseil des livres et des périodiques
Conseil québécois du théâtre
Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec
Fédération des écrivains de Colombie-Britannique
Fédération professionnelle des journalistes du Québec
Guilde des écrivains de l'Alberta
Guilde des écrivains de la Saskatchewan
Guilde des écrivains du Manitoba
Institut canadien du droit d'auteur
Ligue des droits et libertés
Ligue des poètes canadiens
Literary Press Group
Organisation des éditeurs de livres de l'Ontario
Periodical Marketers of Canada
Regroupement des centres d'artistes autogérés du Québec
SF Canada
Société civile des auteurs multimédia
Société des auteurs et compositeurs dramatiques
Société des auteurs de radio, télévision et cinéma
Société des auteurs, recherchistes, documentalistes et compositeurs
Union des artistes
Union des écrivaines et des écrivains québécois
Union des écrivains du Canada
_________________
Quand le nombre devient unité, que devient l`unité?

[Peptron]

Salut Epohrolias!

Je comprends ton point de vue, même s'il me laisse une petite impression de pitbull enragé avec de l'écume qui vole dans tous les sens.

Ça me rappelle (je l'ai souvent dit d'ailleurs), l'histoire avec la mère d'un de mes amis, histoire qui a été très enrichissante soit dit en passant.
On écoutait un film de guerre. J'étais chez un de mes amis et sa mère le regardait aussi. C'était un film de guerre violent et sanglant à souhait. Comme tout film de guerre, la violence gratuite abondait. La mère ne voyait absolument rien de mal dans ces tueries gratuites, parce qu'après tout, c'est un film. Par contre... film américain obligeant, s'ensuit plus tard dans le film d'une scène de "minouchage". La scène avait des plans de caméra stratégique de façon à ce qu'on ne voit rien. Par contre, la mère était outrée et voulait qu'on arrête d'écouter le film! (Faites la guerre, pas l'amour!) Étrange pour une mère qui était du genre à conseiller des films du genre "Alien", "Prédateur", etc.

Le reste de cette journée était pratiquement une énorme discussion avec mes amis (on était trois) en l'absence de la mère. En gros on parlait de l'absurdité du fait qu'elle ne voit rien de mal dans des tueries de personnes par centaines (bon, dizaines dans le film, du à au champ de vision limité de la caméra...) mais qu'elle voit une menace dans deux personnes qui se collent.
La discussion qu'on avait eu ressemblait au discours de Larry Flint (pour ceux qui ont vu son film).
Résumé: son discours expliquait l'absurdité des gens qui voient plus de mal dans les contacts physique (pas de violence, rien. Juste des gens qui ont des contacts physiques), que dans des massacres et des tueries (de la fiction dans les deux cas bien sûr!).

[Mai]

Je trouve que dans la plupart des messages, sexe et violences sont associes, voire meme melanges.
Pourtant, la pornographie "de base" n'est qu une sorte de reportage animalier sur les accouplements humains. bien sur il y a qq artifices pour eveille l attention (enfin je suppose car je ne suis pas specialiste non plus!) mais il me semble qu elle ne soit exclusivement reservee aux pervers et que meme certains couples l utilise a des fins "stimulantes". Les vicieux s en servent peut etre comme base de leurs debordements c est vrai mais je ne pense pas qu elle soit a l origine de leurs troubles.
les pornographies violentes, pedophiles ou de personnes non consententes c est different! L incitation au sexe est une chose, l incitation au n importe quoi en est une autre!!!
Reste a savoir si le manga en question etait juste un manga de fesses en + (dans ce cas pourquoi le condamner lui plus qu un autre?) ou s il etait particulier.

[Flo]

C'Est tout de meme le monde a l'envers!
Il y a des lois qui sont censees nous proteger et des qu'on souhaite la faire appliquer, tout le monde s'offusque...
Que ces lois n'aient pas ete clairement appliquees jusque la est un fait, mais pourquoi critique-t-on le fait qu'elles soient enfin appliquees???
Dommage pour le type qui va faire de la prison mais il savait ce qu'il faisait. Les autres, qui l'ont fait jusqu'a present s'en sont bien sorti, d'accord mais la marge de tolerance a peut-etre ete franchie, on en sait rien.
La loi vient d'etre appliquee et pourquoi doit-on en etre choque?
La comparaison avec GTA3 me parait un peu hasardeuse vu que l'on a affaire avec les USA qui a un taux de criminalite bien plus eleve qu'au Japon...
Pourquoi devrait-on en vouloir au Japon qui tente de maintenir l'ordre public en faisant appliquer les lois votees par des ELUS!

Je le repete, personne parmi nous n'a vu le manga incrimine et il nous est difficile d'avoir tous les details nous permettant de juger impartialement.
Mais comme plusieurs d'entre nous l'ont deja dit, si le jugement a ete aussi loin, c'est qu'il y avait bien une raison valable.

Je ne plains pas le dessinateur qui n'est pas cense ignorer la loi. Il l'a bafouee et si la loi japonaise prevoit la prison, tant pis pour lui.

[CygnusX]

Hé bien, on ne peut pas dire que ce procès était juste une réaction isolée.
Le Japon semble continuer son virage de plus en plus à droite.


Le manga est en danger au Japon ! Le maire de Tokyo vient ainsi de faire passer une loi visant à régenter la violence dans les pages de magazines de prépublication. Sont ainsi visés les magazines pour la jeunesse et notamment le Shônen Jump, carrément menacés de suspension s’ils ne retirent pas de leur magazine et de leurs albums les pages jugées trop violentes. Des titres comme One Piece ou Naruto seraient ainsi taxés de violence excessive. Après la condamnation d’un éditeur et d’un auteur de manga porno, le manga se trouve visiblement en mauvaise posture au Japon, un peu comme il l’était en France il y a quelques années. On croirait rêver.

source:animeland

Si après on me dit pas qu'il y a un problème avec la liberté d'expression, et pour ceux qui diraient, "oui mais c'est encore plus violent de nos jours".
C'est tout à fait faux!
Les séries actuelles font pâle figure à côté des passages les plus violent d'un Ken ou même de Dragon Ball.

[ElieDeLeuze]

Vous voulez de la violence ? Relisez vos albums de Tintin et comptez les morts.... quand vous aurez fini, relisez Astérix.

Mais bon évidemment, Tintin est asexué et Astérix a des histoires d'amours de gosse de maternelle

Ceci dit, Flo a raison: ce n'est pas le juge qu'il faut critiquer, mais la loi japonaise sur la pornographie, qui est d'une pudibonderie surprenante par rapport à la façon libérale dont elle a été appliquée. Une loi plus libérale sur les représentations du sexe n'empêche pas de lutter activement contre la pédophilie et le viol. Il y a un réel besoin de clarifier les lois et les interprétations juridique au Japon.

[Epohrolias]

Flo, une fois de plus, je ne suis pas d'accord avec toi.

Tu dis :

Il y a des lois qui sont censees nous proteger et des qu'on souhaite la faire appliquer, tout le monde s'offusque...
Que ces lois n'aient pas ete clairement appliquees jusque la est un fait, mais pourquoi critique-t-on le fait qu'elles soient enfin appliquees???

En quoi mettre quelqu'un en prison pour un manga nous protège? Pourquoi une loi protègerait toujours les gens? Et si moi j'avais aimé ce manga érotique tiens, pourquoi je n'aurais pas le droit de l'avoir à cause que d'autres personnes n'aiment pas ça? Ça me regarderait, ça ne te regarderait pas et ça regarderait pas la loi japonaise.

Et puis rien ne t'obligerait à avoir ce manga. Alors pourquoi obliger les gens à ne pas l'avoir, si c'est grâce au fait que tu n'es pas obligé de le lire que tu as le choix de le lire? Pourquoi combattre un droit qui de permet tes propres libertés en fin de compte? Pourquoi obliger les autres à faire ce qu'ils ne veulent pas, alors que toi, tu ne souhaites pas qu'on t'oblige à faire ce que tu ne veux pas? [EDIT]

Dans certains États aux EU, il y a des lois contre l'homosexualité ou d'autres pratiques sexuelles. Par exemple, la sodomie entre deux partenaires adultes et consentants est illégal et est passible de prison. C'est une loi et c'est pas parce que c'est là que c'est nécessairement bon.

Pourquoi condidérer qu'une loi a toujours lieu d'être, a toujours sa place, ne doit jamais changer et évoluer lorsqu'elle commence à faire de la poussière? Mettre en prison pour un manga, désolé, mais c'est pas ce que j'appelle une loi juste... Obliger à mettre des avertissements, classer selon l'âge, mettre des amendes si c'est pas respecté c'est mieux qu'interdire... (alors ne vas pas dire que tout est permis pas la suite... il y a façon de gérer les chose pour que ce matériel se retrouve seulement dans les mains de ceux qui le désirent, et que ça ne se retrouve pas dans les mains des personnes que ça choque...)

[EDIT]

Et faut pas oublier qu'au Japon, peindre (ou dessiner) des organes génitaux est illégal dans des contextes sexuels, car considéré obscène. Puis aussi, on a parlé dans la loi de la représentation du poil pubien qui était illégal un bout (maintenant c'est flou)... Bah... alors le Japonais n'avaient qu'a dessiner des petites filles prépubères s'ils voulaient suivre ces lois en étant réalistes dans les représentations pornographiques tout en restant dans la légalité...

La loi n'est jamais parfaite tu sais! Et les gens qui l'interprètent non plus. Et les gens qui les décident n'ont pas toujours de bonnes intentions. Parfois elles sont excellentes, et j'en parle pas souvent, mais faut avouer qu'on condamne parfois des gens qui le méritent, certes. Mais j'en parle pas car les gens parlent juste de ça, comme si TOUT était juste, ce qui est faux... Alors pas besoin d'en parler...

Mais en tous cas, si on veut combattre les délits sexuels, au lieu de perdre du temps à mettre en prison des dessinateurs ou amateurs de dessins, on devrait écouter les enfants et adolescents lorsqu'ils se plaignent d'abus sexuels de leurs profs et de leurs parents, plutôt que de tenter de les faire taire.

Le dessins pornographiques, s'ils sont parfois condamnés, c'est pour faire taire une certaine réalité dont les gens ne veulent pas entendre parler, de la même façon qu'on fait taire trop souvent l'enfant violé [EDIT]. C'est pas tant pour le "bien" ses jeunes, c'est plutôt pour le bien des oreilles des adultes... On ne règle pas le problème, on l'enfouie et on se voile les yeux. [EDIT] Se défouler sur des gens non coupables de crimes réels, et ne pas réellement combattre les crimes réels et faire ressentir une honte sur le dos de ces gamins et gamines, c'est pas ce que j'appelle un combat juste. [EDIT]

La comparaison avec GTA3 me parait un peu hasardeuse vu que l'on a affaire avec les USA qui a un taux de criminalite bien plus eleve qu'au Japon...

Puis le Canada, où c'est vendu, dans tout ça? La criminalité est beaucoup moins grande... Puis aussi, oui, aux EU, la criminalité a augmenté depuis l'apparition des jeux vidéos plus populaires (c'est à la même époque qu'il y a eu d'ailleurs les premières interdictions visant les dessins pornographiques (âge des personnages dessinés), toutes enlevées en 2002)... Oui, vers les années 90 avec la popularisation des jeux vidéos, les crimes ont augmenté. Mais ce qu'on ne dit pas souvent, c'est que c'est le crimes de nature sexuelle et les vols qui ont augmenté, tandis que les crimes violents ont dimimué, nuance (référence : enjeux, émission sur la violence dans les jeux vidéos et les camps de formation militaires pour enfants en Russie)!

Puis aussi, c'est souvent chez les défavorisés qu'il y a le plus de crimes violents... les défavorisés qui sont pas capables de se payer le cable et de s'acheter des jeux vidéos violents, contrairement aux favorisés qui en ont plus les moyens et qui pourtant, commettent moins de crime!

Puis pour les crimes sexuels, étrangement, ils augmentent lorsque la loi devient plus restrictive sur les dessins... Puis les coupables sont pour la plupart des gens qui ne connaissent rien des mangas et des jeux vidéos. Et bien sur, ce sont de "bons" papas de famille qui sont les premiers à acheter des drapeaux de l'enquête scorpion, s'opposant aux jeunes qui "dégènèrent" et s'opposant à la violence dans les émission pour enfants...

[EDIT]

Pourquoi devrait-on en vouloir au Japon qui tente de maintenir l'ordre public en faisant appliquer les lois votees par des ELUS

Tu devrais venir au Canada pour comprendre pourquoi. 11 projets de loi controversés ont été adoptés en décembre dernier par des tous justes élus... Des promesses non tenues... Et plus de la moitié des gens en désaccord (parfois presque 80%)...

[EDIT]

D'abord, il faudrait que les gens soient bien informés en qu'on cesse de leur raconter des mensonges (comme "ça créé des crimes les mangas pornos" (les recherches prouvent que le lien de cause à effet entre pornographie et crimes sexuels n'est pas) pour que leur jugement soit fiable... C'est pas en se basant sur des mensonges qu'on a des décisions rationnelles et justes, désolé. Et ce n'est pas en écrasant l'autre à cause qu'on est choqué qu'on agit de façon juste. Si c'est écrit clairement "violez des gens, violez des gens, dans la réalité" là c'est une incitation, mais pour le reste, c'est tiré par les cheveux et les seuls "incités" l'étaient probablement bien avant d'ouvrir ces mangas... En tous cas...

Je ne plains pas le dessinateur qui n'est pas cense ignorer la loi. Il l'a bafouee et si la loi japonaise prevoit la prison, tant pis pour lui.

Si la loi n'est pas juste en premier lieu (interdir organes génitaux dessinés et poil pubien), c'est la loi qu'il faut condamner. Faut cesser de mettre le problème ailleurs... Si papa bat son enfant quand il joue avec ses jouets, c'est pas l'enfant qui joue en sachant qu'il risque de se faire battre qui est coupable, mais Papa! Même raisonnement pour la loi, qui je le rappelle, interdit les dessins d'organes génitaux, c'est pas rien d'autre. Alors que le manga soit pédophile, sadomaso, homo, hétéro, zoophile, ce n'est pas illégal. C'est la représentation des organes génitaux qui est illégalle, point. Vas pas chercher plus loin...

Non car je te rappelle que ce fait divers est une premiere au Japon... Tu fais une generalite la! De plus ca m'etonnerait qu'on trouve encore le manga sur les rayons, tu peux me croire...
De plus, le manga s'est vendu a 20000 exemplaires ce qui reste un chiffre RIDICULEMENT MINUSCULE! 20000, au Japon, c'est du fanzinat!

Un première, si. Mais une fin ou un début?
_________________
Quand le nombre devient unité, que devient l`unité?

[Maitre K]

Flo j'aimerai quand meme te faire remarquer que si cet editeur a ete condamne c'est pour avoir fait une representation sexuelle trop explicite et NON PAS pour le contenu de cette representation sexuelle !

Et la c'est quand meme bien plus grave, car ca veut dire qu'un auteur peut etre condamne pour avoir represente une relation "normale entre adultes consentants" alors qu'un autre auteur pourra impunement produite des dizaine de livres remplis de viols, de pedophilie ou de torture sans etre inquiete du moment qu'il ne represente pas les parties genitales de facon trop realiste !

Effectivement, on peut dire que la loi n'est peut etre plus en phase avec l'epoque et tout le monde profite plus ou moins des flous et des interpretations qu'elle offre. Mais il est clair que les elus japonais ont surement d'autres priorites, helas...


Quand a cette soi-disant news du pseudo magazine qu'est animeland, j'aimerai bien en avoir la source et le texte original, car un maire n'a pas de pouvoir sur le contenu des magazines et la censure. A moins qu'il s'agisse la de loi visant a interdire la vente de magazines juge "pour adultes" dans les distributeurs et les combini, loi qui me parait plutot positive tant il est facile, pour un mineur, de consulter ainsi des magazines tres hard en toute impunite ! Et rien a voir avec One Piece ou DBZ, ca je vous le garantis !
_________________
I'm so gifted at findin' what I don't like the most
So I think it's time for us to have a toast