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Les facs japonaises sont en faillite, faute d'étudiants

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sanji
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MessagePosté le: 13 Juin 2007 12:19    Sujet du message:

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AclF a écrit:
N'oublions pas que KEIO c'est 7000$ par an et pourtant c'est prive!


Keio, c'était 1,292,530 yens par année en 2000 pour les sciences, 3,162,530 yens pour la médecine. C'est un peu moins cher pour les lettres, en effet...

source : http://www.gakuji.keio.ac.jp/ic/nyushi/ryu/gag/g-8.html#VI.%20Tuition%20and


AclF a écrit:
25000$ ce n'est pas que Yale ou les universites de la Ivy League, c'est aussi l'Universite de Chicago, celle de Stanford et meme une petite universite de Caroline du Nord dont je ne me souviens plus le nom.


Stanford, c'est l'une des universités les plus cotées au monde. Sauf erreur, ils ont le plus grand nombre de prix Nobel au monde parmi les enseignants...

Les frais annuels sont de $11,600 pour les undergraduate, et cela monte à $13,873 pour l'école de médecine. Prix 2007.

source : http://registrar.stanford.edu/students/finances/

On arrive à des prix semblables, voire plus bas, que Keio. Pourrais-tu citer tes sources??


sanji
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AclF
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MessagePosté le: 13 Juin 2007 12:26    Sujet du message:

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sanji a écrit:

Stanford, c'est l'une des universités les plus cotées au monde. Sauf erreur, ils ont le plus grand nombre de prix Nobel au monde parmi les enseignants...

Les frais annuels sont de $11,600 pour les undergraduate, et cela monte à $13,873 pour l'école de médecine. Prix 2007.

source : http://registrar.stanford.edu/students/finances/

On arrive à des prix semblables, voire plus bas, que Keio. Pourrais-tu citer tes sources??


sanji


Selon les memes que toi il est bien marque pour les etudes de second cycles:

"*Three quarters of regular graduate tuition is $34,800; graduate School of Engineering, $37,110; M.B.A. (first year), $45,921; M.D., $41,619. Tuition for two semesters of programs in the School of Law is $39,500. The regular 8-, 9-, or 10-unit rate is $22,710; for graduate Engineering it is $24,120."

http://www.stanford.edu/dept/gradadmissions/information/financial.html

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sanji
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MessagePosté le: 13 Juin 2007 12:36    Sujet du message:

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Autant pour moi, là, ils sont vraiment chers!!!

sanji
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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 13 Juin 2007 16:52    Sujet du message: Complements

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Je reprends le graphe affiche quelques messages plus haut car il peut apporter quelque enseignements interessants. Mais il faut d'abord eclaircir plusieurs points. Je remets un lien vers le meme graphe ci-dessous pour aider a mieux voir.



D'abord je remarque que le graphe comporte une erreur au niveau de l'unite affiche sur l'axe des ordonees, c'est a dire la graduation representant le "nombre des etudiants" (ou bien sur le label de ce qui est represente) , s'il s'agit bien du nombre d'etudiants comme indique alors l'unite est en fait 10 fois trop grande, il faudrait diviser les nombres d'etudiants par 10. Sur le graphe on voit par exemple le "nombre d'etudiants" entre 1980 et 2000 aux environ de "25 000 000" en diminution progressive vers "20 00 0000", en realite le nombre d'etudiants varie plutot autour de 2,5 millions autour de cette periode et selon les derniers chiffres du MEXT environ 2,860 millions pour l'annee derniere.
La graduation semble bonne parcontre pour le nombre de lyceens, collegiens et enfants dans le primaire, il suffirait donc d'enlever un zero sur les grades eleves du graphe correspondant au "nombre d'etudiants" (学生), ou indiquer une seconde echelle, ou expliquer ce que represente le nombre d'etudiants indiques.

Voir les chiffres du nombre d'etudiants ici:
http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/001/06121219/002/001/001.htm

MEXT a écrit:
学生数(表2)
 学生数は,285万9千人(男子173万2千人,女子112万7千人)で,前年度より6千人減少している。
 また,学生数のうち学部学生は250万5千人,大学院学生は26万1千人〔修士課程{修士課程及び博士前期課程(医・歯学及び獣医学を除く一貫制博士課程を含む。)


Donc sur la question de la tendance recente du nombre d'etudiants total dans le superieur il faut donner raison a Aclf : on n'observe pas actuellement une chutte dramatique du nombre d'etudiants total au cours des toutes dernieres annees. On pourait donc adopter une position sceptique et soutenir qu'il n'y a pas de crise demographique menacant le nombre d'etudiant: au contraire il semble meme que le nombre ait augmente legerement au cours des 10 dernieres annees passant d'environ 2,6 millions il y a 10 ans a 2,765 millions il y a 5 ans, pour se stabiliser aux environs de 2,860 millions au cours des 2 dernieres annees.

Toutefois il faut aussi savoir que malgre les nombreuses difficultes des candidats etrangers aux etudes en universites japonaises il y a quand meme une forte augmentation de ces etudiants etrangers au Japon puisque selon les chiffres du bureau des statistiques japonais le nombre d'etudiants etrangers au Japon etait aux alentour de 45 000 entre 94 et 98 mais proche des 75 000 en 2002 et proche des 95 000 en 2005, soit une croissance de plus du double en 10 ans. Voir graphe de cette evolution (site du bureau des statistiques japonais, format PDF):
http://www.stat.go.jp/data/nenkan/pdf/z22-2.pdf

Par consequent meme si on a l'impression que le nombre d'etudiant au Japon a legerement augmente ces dernieres annees, en realite le pic des etudiants japonais a peut etre deja ete atteint il y a 3 ans (en 2005), une bonne part de l'augmentation du nombre d'etudiants etant ajourd'hui (au moins ces dernieres annees) alimentee plutot par l'arrivee croissante d'etudiants etrangers , plus que par la croissance du nombre d'etudiants japonais. Ceci me semble une evolution tout a fait logique et normale du marche de l'education japonais: le probleme sera de savoir jusqu'ou l'immigration et les universites japonaises accepteront d'accueillir davantage d'etudiants etrangers pour compenser la "baisse previsible" (en fait deja entamee) du nombre d'etudiants japonais.

Mais pourquoi cette baisse du nombre d'etudiants japonais est-elle telement previsible ? Il est deja constatee depuis la fin des annees 80 une forte baisse du nombre de lyceens japonais, parallelement a une forte baisse constatee du nombre de collegiens (depuis le milieu des annees 80), parallelement il est aussi constate une forte baisse du nombre d'enfants scolarises en primaire (depuis le debut des annees 80). Une baisse du nombre des enfants sortant du primaire semble entrainer "automatiquement" un declin (quelques annees plus tard) du nombre de collegiens, et de meme une baisse du nombre de collegiens entraine (quelques annees plus tard) un declin du nombre de lyceens. Cet effet domino est assez clair au Japon car justement il y a peu d'immigration et de scolarisation d'enfants non japonais. La ou ca devient plus complique c'est au niveau du superieur car comme vu ci-dessus il y a une "petite explosion" du nombre d'etudiants etrangers depuis les 10 dernieres annees et cette augmentation d'etudiants non japonais "masque" en fait le declin attendu du nombre d'etudiants total, qui aurait deja du commencer aux environs de 2005.

Pour bien illustrer cet effet domino, je vais prendre des graphes plus precis pour l'evolution du nombre de lyceens, de collegiens et d'enfants dans le primaire.

Arrow Evolution du nombre de lyceen (高等学校) de 1948 a 2006 (unite de l'ordonee est de 10 000 lyceens): le pic historique etait en 1989 avec 5,644 millions de lyceens


Arrow Evolution du nombre de collegiens (中学校) de 1948 a 2006 (unite de l'ordonee est de 10 000): le dernier pic etait en 1986 avec 6,106 millions de collegiens


Arrow Evolution du nombre d'enfants en primaire (小学校) de 1948 a 2006 (unite de l'ordonee est de 10 000): le dernier pic etait en 1981 avec 11,925 millions enfants


Quand une voit une telle evolution lourde et consistente sur autant de tranches d'ages on a du mal imaginer que le nombre d'etudiant japonais en universite pourrait a nouveau exploser comme par magie. Il ne faut pas trop rever quand meme Shocked


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Dernière édition par Michael_Voyageur le 13 Juin 2007 18:29; édité 2 fois
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AclF
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MessagePosté le: 13 Juin 2007 17:04    Sujet du message:

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En fait c'est le nombre total d'eleves des courbes qui precedent, donc pas d'erreur de chiffres, juste une erreur de vocabulaire.

Toutefois merci pour ce site que je ne connaissais pas (http://www.stat.go.jp/) que je vais m'empresser de parcourir.

Michael_Voyageur a écrit:
Quand une voit une telle evolution lourde et consistente sur autant de tranches d'ages on a du mal imaginer que le nombre d'etudiant japonais en universite pourrait a nouveau exploser comme par magie. Il ne faut pas trop rever quand meme Shocked


Ceci dit, etant donne le territoire et sa surcharge en habitants, je n'espere pas necessairement une explosion du nombre de naissances et par consequent d'eleves.
Car nous le voyons bien les quelques etudiants qui partent a l'etranger ne sont pas la cause du malheur de certaines universites, puisque c'est a la base que le nombre d'eleve diminue.

Voici a titre indicatif le nombre d'eleves japonais en 1995 (oui ca date un peu mais si je devais refaire tous mes tableaux...)



Concernant les sources ecrites sur le nombre des eleves ainsi que sur les budgets consacres a l'education, je ne saurai que trop conseiller le rapport annuel du Monbukagakusho intitule 文部科学統計要覧 et coutant la somme modique de 700円.


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Michael_Voyageur
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MessagePosté le: 13 Juin 2007 18:22    Sujet du message: Pas tout melanger svp!

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AclF a écrit:
En fait c'est le nombre total d'eleves des courbes qui precedent, donc pas d'erreur de chiffres, juste une erreur de vocabulaire

Oui c'est deroutant si on ne l'explique pas car ton graphe indique simplement 学生 (etudiants) or en realite si je comprend bien il s'agit des scolarises HORMI les etudiants , donc primaire+college+lycee, l'appellation "etudiants" n'est donc pas tres appropriee dans ce cas et porte a confusion.


Citation:
Ceci dit, etant donne le territoire et sa surcharge en habitants, je n'espere pas necessairement une explosion du nombre de naissances et par consequent d'eleves.
Car nous le voyons bien les quelques etudiants qui partent a l'etranger ne sont pas la cause du malheur de certaines universites, puisque c'est a la base que le nombre d'eleve diminue.

Attention de ne pas tout relier trop facilement, beaucoup de nationalistes japonais aiment bien jouer justement sur le rapprochement "territoire" "population" "identite nationale"... etc cependant comme le signale Sanji il n'y a pas surcharge du territoire mais plutot mauvaise repartition , c'est a dire des zones de forte concentrations (comme d'autres dans le monde) et des zones de campagnes ou de faible concentration. Donc en realite il faudrait plutot parler de surcharge de certaines agglomerations ou zones metropolitaines de fortes concentrations et cela n'empeche en rien a des etudiants d'aller justement dans des universites de regions qui ne sont pas du tout en surcharge (bien au contraire). Les universites menacees ne sont pas celles des tres grandes metropoles surchargees, mais bien evidemment celles des campagnes qui ont vu leur population d'etudiant diminuer de beaucoup au cours des dernieres annees, au point que de nombreuses facultes ou sections sont en train de fermer, comme a Nagano (pour donner un exemple connu).

Comme deja dit par d'autres au dessus une explosion du nombre de naissances, ni meme une augmentation de la population, ni meme l'accueil de beaucoup plus d'immigres sur le long terme ne sont envisageables ou a l'ordre du jour, personne ne parle de cela (et meme si certains en parlent ca ne tient pas debout).
En fait ce qui est interessant d'evaluer et ce qui est deja actuellement partiellement accepte et mis en pratique c'est l'augmentation graduelle de l'accueil d'etudiants etrangers au Japon, c'est a dire un nombre actuallement autour d'une centaine de milliers c'est a dire moins de 0,1% de la population du Japon. Meme dans des perspectives tres audacieuses, si on envisageait de multiplier ce nombre par 4 ou 5, ce serait encore un nombre insignifiant, inferieur a un demi pourcent de la population japonaise, et cela n'enrayerait pas du tout le declin entame de la population japonaise, cela suffirait a peine a sauver de la disparition une "petite moitie" d'universite menacees actuellement.

Sinon je suis d'accord sur le fait que "quelques etudiants qui partent a l'etranger ne sont pas la cause du malheur de certaines universites" a mon avis ce n'est pas ce flux la qui est le plus important, il suffit de voir les graphes au dessus pour comprendre que ce qui menace le plus les universites c'est bien la tendance lourde a la diminution progressive des eleves et tranches d'ages inferieures qui doivent venir alimenter les futures generations d'etudiants.


Citation:
Voici a titre indicatif le nombre d'eleves japonais en 1995 (oui ca date un peu mais si je devais refaire tous mes tableaux...)

Justement un probleme que je remarque c'est que beaucoup de tes hypotheses se basent sur des chiffres qui datent. Je pense qu'en 1995 j'aurais trouve l'opinion interessante meme si "a contre courant" de beaucoup d'idees recues. Et je pense qu'en 1995, une telle position etait en effet la bonne ! En effet les chiffres de 1995 a 2006 montrent bien que justement contre certains pronostics pessimistes le nombre d'etudiants et la situation des universites ont plutot bien evolue, en "legere" augmentation sur la periode. Cependant aujourd'hui je pense qu'il faut aller un peu plus loin et verifier si le repis observe annonce une reprise ou plutot marque la fin progressive d'une longue periode de croissance et le debut d'un lent declin? A en voir les evolutions recentes du nombre de lyceens, collegiens et ecoliers de primaire il semble clair que c'est plutot le declin qui est annonce.

Les chiffres de l'annee derniere (et des annees precedentes) sont pourtant publies sur le site du MEXT ( 公表資料 > 統計情報 > 学校基本調査 > 平成18年度学校基本調査(確定値) ) et les graphes que j'ai affiche sont issus du meme site.
http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/001/06121219/001.htm



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MessagePosté le: 14 Juin 2007 04:11    Sujet du message:

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AclF a écrit:
La fin d'une guerre a par le passe dans certaines conditions cree un Baby boom (et le Papy boom qui va avec ensuite Laughing).


Oui mais... Comme disait je sais plus qui (Einstein peut-etre? J'ai un trou): "si nous connaissons une Troisieme Guerre Mondiale, la suivante se fera a base de lances et de silex". Dans l'hypothese ou l'espece humaine survive bien sur... Alors a moins d'une guerre tres concentree geographiquement (par exemple uniquement en Asie), plus sur que ca fonctionne vraiment...
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MessagePosté le: 11 Juil 2007 12:47    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Peut-etre qu'un des facteur de desertion des universites dites classiques japonaises est leur declassement?

La reconnaissance du diplome par l'entreprise depend bien evidemment du niveau et de la reputation de l'universite qui le delivre; alors que dans le systeme americain, mythifie par l'ascension des premiers immigrants, celui qui en veut peut gagner son fauteuil de PDG, le systeme japonais est marque par une tres forte hierarchisation des pedigrees.

Au japon, les frais d'inscription de certaines universites auraient tendance a offrir des facilites aux lyceens qui hesiteraient a s'inscrire apres leur cursus secondaire (il n'y a pas de baccalaureat au Japon, le passage est sanctionne par un examen continu avec une specialite); pourtant les demandes se tournent en majorite vers le prive 8beaucoup plus cher)
Un Etudiant japonais m'a explique que la seule universite qui offrait une chance de carriere serieuse apres l'obtention du diplome est l'universite de TODAI, la plus prestigieuse du Japon. Il faut savoir que les lyceens s'infligent des heures supplementaires de perfectionnement scolaire pour se mettre au niveau des examens d'entree de la Todai. Ainsi, le choix tres limite entre un cursus sterile et l'espoir desespere d'integrer la Todai, pousse les lyceens a integrer une ecole specialisee plutot que de s'inscrire dans une universite non cotee. Tout ca pour finir salaryman? Passer sa vie en costard et bosser a s'en flinguer la sante ? C'est d'une tristesse!

Pour revenir, a la denatalite justement; je m'interroge sur le temps que les couples japonais peuvent se consacrer. Quelle vitalite physique peut-on attendre de ces maris qui rentrent passes 23h abrutis par le taff, extenues. Et pourtant, Les japonais savent jouir intensement du moindre bonheur quotidien qui s'offre a eux. Cette capacite a s'enthousiasmer et a s'amuser qui contraste tellement avec cette propension au sacrifice et a l'abnegation.
Une derniere remarque...
En France, la crise du systeme universitaire est comparable : le declassement des universites publiques au profit des ecoles prepas est patent . Les crises successives de l'emploi qui se sont deportees sur la raison d'etre de l'universite, et ont amene nos chers tehnocrates de Bruxelles, a postuler que certaines filieres n'etant pas rentables, devaient, soit etre integrees aux logiques strategiques de l'entreprise, soit disparaitre a force de manque de moyens. Et meme dans un secteur dit rentable, les bourses de recherche sont abominablement maigres! Mais on pourra toujours objecter que tout le monde ne peut pas etre chercheur ou prof, ce a quoi l'universite a vocation de former...pour ma part je ne pense pas qu'une societe qui tourne uniquement avec des specialistes et des techniciens soit franchement sain...sans me voiler la face sur le "gachis" des cursus universitaires litteraires par exemple, je reste attache a l'idee que la fac avait le merite d'offrir aux etudiants l'opportunite de jouir d'une libre pensee et d'entrer dans un rapport de culture avec le monde. L'ecole n'a pas eu pour ambition premiere de fournir des salaries a la societe; desormais les choses ont change, et dans la perception plus ou moins justifie d'un declin economique annonce, le savoir est de plus en plus reduit a sa dimention utilitariste; les humanites ne sont plus qu'un luxe encombrant pour la memoire et quoiqu'il en soit peu rentable sur le marche du travail.

Triste realite

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MessagePosté le: 11 Juil 2007 14:01    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 3
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Citation:
Au japon, les frais d'inscription de certaines universites auraient tendance a offrir des facilites aux lyceens qui hesiteraient a s'inscrire apres leur cursus secondaire (il n'y a pas de baccalaureat au Japon, le passage est sanctionne par un examen continu avec une specialite); pourtant les demandes se tournent en majorite vers le prive 8beaucoup plus cher)


C'est faux, les universités les plus prisées sont presques toutes publiques, et elles n'ont aucune peine à trouver des élèves (sauf peut-être celles au fin fond de la campagne, mais bon...). Ceux qui se tournent vers le privé, c'est souvant parce qu'ils n'ont pas les résultats suffisants pour aller dans le publique.

Citation:
Un Etudiant japonais m'a explique que la seule universite qui offrait une chance de carriere serieuse apres l'obtention du diplome est l'universite de TODAI, la plus prestigieuse du Japon.


Hem... je ne pense pas que les étudiants de Kyodai, Kandai, Waseda, Keiyo et j'en passe partagent ce point de vue mais bon...

Citation:
Ainsi, le choix tres limite entre un cursus sterile et l'espoir desespere d'integrer la Todai, pousse les lyceens a integrer une ecole specialisee plutot que de s'inscrire dans une universite non cotee. Tout ca pour finir salaryman? Passer sa vie en costard et bosser a s'en flinguer la sante ?


Encore faux. Les écoles spécialisée préparent justement à des métiers plus "artistiques" ou "techniques". Ce sont dans les uni qu'on trouve le plus de futurs salarymen.

Citation:
En France, la crise du systeme universitaire est comparable : le declassement des universites publiques au profit des ecoles prepas est patent .


Cela n'a rien à voir. La diminution des effectifs dans les unis ne se fait pas au bénéfice d'autres secteurs de formation. D'ailleur contrairement à ce que tu penses, les uni japonaises n'ont pas pour vocation de former des spécialistes ou des chercheurs. Les formations universitaires au Japon sont au contraire très généraliste, les entreprises se chargeant par la suite de "spécialiser" leur jeunes recrues selon les méthodes de la boite.

Tout cela est mathématique: moins d'enfant, moins d'élèves potentiels, et donc moins d'effectifs. Est-ce vraiment un "problème" ? Pour moi non. Les bon établissements continueront d'attirer du monde, les uni "alabi", coincée dans un trou perdu, qui offre un diplome dont on ne sait la valeur disparaitront. Rien que de très naturel finalement.
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MessagePosté le: 11 Juil 2007 16:32    Sujet du message:

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Il est evident, Maitre k que tu disposes de plus de references et de connaissances que moi pour eclairer ce post...et je te suis reconnaissant ,ma foi, d'avoir corrige les enormites que j'ai pu avancees sur la base d'une discussion avec des etudiants japonais qui ont prefere faire une ecole de cuisine plutot que d'integrer une universite quelconque.

Une vision certainement un peu trop binaire du systeme de promotion (todai sinon queuds) obere une realite plus complexe des strategies de cursus scolaire.

Donc la penurie d'etudiants au Japon serait la consequence arithmetique de la denatalite qui vient renforcer les effets darwinien de la competion des universites entre elles?

une explication qui me semble tout a fait valable faute d'avoir des informations qui puisse nunancer voire enrichir le propos.

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