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AMATERASU Yadénana 5eme Dan
Inscrit le: 23 Sep 2003 Messages: 2696 Points: 13492 Pays, Ville: Sapporo
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Posté le: 07 Juin 2007 11:15 Sujet du message: Coup de gueule !
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Poltermok a écrit: | Je me demande aussi : le fait que beaucoup de Japonaises, meme adultes, ont l7air incroyablement jeunes (des filles de 20 ans en semblant 12) aurait-il une influence quelconque?? |
J'hallucine !! On m'l'avait pas encore faite celle-là
Le grand retour de Evelyne Thomas : Les japonaises sont plates, je les tuuuut à tout âge, c'est mon choix !
C'est quoi une japonaise adulte ? 20 ans ? 30 ans ? A 40 ans, elle sont difficilement assimilable à des gamines de moins de 20 ans, faut arrêter là !!
Tsss.... _________________ Dans ses yeux, y'a tant d'soleil
Que quand elle me regarde, je bronze.
Renaud. |
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Shibuyett 2eme Dan
Inscrit le: 17 Nov 2005 Messages: 257 Points: 3215
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Posté le: 07 Juin 2007 12:29 Sujet du message: Re: Coup de gueule !
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AMATERASU Yadénana a écrit: | C'est quoi une japonaise adulte ? 20 ans ? 30 ans ? A 40 ans, elle sont difficilement assimilable à des gamines de moins de 20 ans, faut arrêter là !!
Tsss.... |
On sent l'homme expérimenté connaissant le terrain, là
Ceci dit, j'ai pu constater qu'il était très difficile de dater ( ) un(e) asiatique pour un(e) occidental(e), et réciproquement.
Mais je ne pense pas effectivement que la suggestion de Poltermok soit à retenir, car un japonais sait situer l'âge d'une japonaise sans trop se tromper, et ce n'est pas parce qu'elle porte un uniforme affriolant d'écolière qu'il oubliera qu'elle a sans doute la trentaine bien sonnée... _________________ Et de 6... |
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Fuse 6eme Dan
Inscrit le: 29 Oct 2003 Messages: 348 Points: 18646 Pays, Ville: Paname
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Posté le: 07 Juin 2007 13:19 Sujet du message:
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Citation: | Disons qu'historiquement, y a une certaine receptivite a ce genre d'attirance : je me souviens, au debut du Genji Monogatari (le classique des classiques), le Prince veut sortir avec une jeune fille qui se refuse a lui. Depite, il prefere se tourner vers son petit frere (10 ou 12 ans!) pour passer la nuit (parce qu'il lui ressemble ). Je sais pas trop si a l'epoque Heian ce genre de pratiques etaient courantes (pour la Noblesse en tous cas, donc un nombre tres restreint de personnes). |
Ne pouvant vérifier pour le moment la référence (je n’ai pas le Genji au boulot désolé ^^) considérons là comme très probable. Concernant les ressemblances homme/femme sous Heian à la cour les caractères très androgynes des costumes/tenues cela a fait l’objet d’une journée de conférence à l’Inalco il y a deux ans (je crois) avec la sortie d’un ouvrage consacré à ce phénomène sous la direction de Mlle Hérail. Je ne me considère pas compétent pour discuter des moeurs de la cour sans passer par des références exactes. Je permettrais donc reprendre cette référence après quelques recherches. Concernant la pratique du « Mizu-Age », difficile d’être exact car peu de textes officiels mais surtout de la littérature (qui est sujet évidemment à caution). L’idée de l’importance de la virginité est d’ailleurs une notion commune à de nombreuses sociétés anciennes ou contemporaines. Difficile alors de ne pas en y trouver un moyen d’en faire commerce. Il faut d’ailleurs étrangement relativiser le terme de viol (bien qu’exact) car une geisha est en tout premier lieu une esclave, ce qui lui enlève toute liberté de sa personne et de sa vie.
Je ne connais pas non plus la référence de viol sur enfant avant de le tuer. Je te remercie par avance si tu pouvais la retrouver. Je ne pense pas que cette pratique fut majoritaire. Le plus souvent les enfants étaient vendus ou abandonnés, au mieux devant des temples.
Encore une fois, je pense qu’il vaut mieux éviter de prendre des exemples aussi particuliers dans le passé pour justifier les pratiques actuelles d’un pays ou d’une partie de sa population. Je ne suis pas certain qu’une personne à un nom à particule et vivant actuellement en France pourrait justifier facilement le fait de tuer son prochain sous prétexte que celui-ci était le descendant d’un ancien paysan et qu’il voulait tester son arme. La notion et la tolérance à la violence et aux droits des personnes se sont beaucoup modifiés et ne peuvent se justifier par le passé.
Amicalement
Fuse |
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PierreS@bre Ceinture Marron
Inscrit le: 04 Fév 2007 Messages: 159 Points: 1337 Pays, Ville: Yvelines, France
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Posté le: 07 Juin 2007 20:54 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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Bonsoir,
J'ai suivi les propos sur ce post. Je me suis d'ailleurs exprimé ici (quelques pages en arrière). Les propos qui y sont tenu sont pour la plupart très intéressant (attention, je n'ai pas dit que j'approuvais tout).
Néanmoins, bien que j'apprécie les références au passé, (ce qui peut expliquer certaines choses) je voudrais un tout petit peu "recadrer" la chose.
Nous sommes en 2007, au 3ème millénaire !
L'humanité à évoluer dans beaucoup de domaines et de lieux. Beaucoup de choses ont permis d'améliorer la condition de l'être humain. Fini (ou presque) l'esclavagisme, ou dans un registre moins terrible (encore que) les commentaires du style "les femmes aux fourneaux". Nous progressons encore aujourd'hui a aspirer à de meilleurs conditions pour nous comme pour les autres, dans notre pays comme ailleurs. Nous essayons de faire de la Terre un domaine où l'égalité pourrait avoir un peu sa place, où justice et droit pourraient avoir leurs places, ou respect d'autrui pourrait avoir sa place. Certes, ce n'est as encore gagné, mais là c'est un autre débat... (J'avoue que ces deux dernières phrases font un peu style philo à 2 balles. Sumimasen !)
Alors je continue à penser que la réalisation de telles photos dans le but de contenter des pervers qui se tripotent n'est pas admissible ! Je dis NON !!
Certaines personnes ont voulu déresponsabiliser les parents et les auteurs de ces photos en disant qu'il s'agit d'une joie pour ces enfants de se retrouver "star d'un jour". Mais je dis encore NON. Je comprends bien ce désir de l'enfant, mais il NE doit PAS être réalisé de cette manière-là ! Encore une fois, j'avais donné cet exemple, les photos pour les catalogues de vêtements (par forcément en sous-vêtement ou en maillot de bain) peuvent aisément permettre à ces enfants, désireux d'être la "star d'un jour", d'accomplir ce souhait. Mais la cible de ce genre de photos est alors saine.
En revanche, la photo à laquelle fait référence ce Post, n'a en aucun cas une cible saine, bien au contraire.
On ne peut pas, on de doit pas, laisser faire des enfants sans regarder un peu plus loin que le bout de son nez les conséquences de tel ou tel acte !
Certaines personnes ont voulu, ici, expliquer ce phénomène par des points de vue différents concernant la sexualité. Je suis d’accord que la sexualité peut être vu différente dans d’autre pays notamment par l’aspect de l’éducation imprégné de la religion « dominante ». Mais on ne doit pas apprendre à l’enfant la sexualité, c’est l’enfant qui devra l’apprendre à travers sa perception et ses expériences. C’est aux parents de protéger leurs enfants (et ceux des autres dans une certaine mesure). Et je n’ai pas dit sur-proteger. Je n’ai pas dit qu’il fallait que le sujet de la sexualité soit un tabou devant les enfants. Mais je dis que l’intérêt (la curiosité) de la sexualité chez un enfant doit venir de lui seul !
Bref, je désapprouve ce genre de photos (oui, je sais je me répète un peu…)
Cela dit je félicite la plupart des intervenants sur ce sujet pour la qualité des propos.
Amiclament
PierrS@bre _________________ Ecouter les pierres qui parlent, observer le ciel... Respecter ce et ceux qui nous entourent... |
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AMATERASU Yadénana 5eme Dan
Inscrit le: 23 Sep 2003 Messages: 2696 Points: 13492 Pays, Ville: Sapporo
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Posté le: 07 Juin 2007 21:14 Sujet du message: Re: Coup de gueule !
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Shibuyett a écrit: | Mais je ne pense pas effectivement que la suggestion de Poltermok soit à retenir, car un japonais sait situer l'âge d'une japonaise sans trop se tromper, et ce n'est pas parce qu'elle porte un uniforme affriolant d'écolière qu'il oubliera qu'elle a sans doute la trentaine bien sonnée... |
Le problème c'est que cette généralisation est du même accabit que "tout les japonais se ressemblent". Depuis le temps que je cotoie des asiatiques, j'arrive à distinguer un chinois d'un japonais d'un corréen d'un thaïlandais etc... Pas à 100% car il y a toujours des mélanges ou des ressemblances (j'ai déjà mentionné l'anecdote d'une japonaise qui avait pris sa compatriote pour une chinoise lol)... De même, je suis capable de trouver à 2-3 ans près l'âge d'un(e) japonais(e), alors que les inhabitués continue devant mon amusement total de se gauffrer d'âge et de nationalité (chinois ). En moyenne, une japonaise ayant la trentaine peu faire jusqu'à 10 ans de moins, mais d'autres ne le font pas forcément. Par contre, dire qu'une japonaise de 20 ans en fait 12, faut pas déconner (sauf si elle fait 1m50, plate, et se comporte comme une gamine de 12 ans parlez avec, on pense pas pareil normalement, sauf une attardée qui cumule, mais là vous chercher vraiment la p'tite bête ). Il est vrai que les japonais font aussi moins que leur âge, mais c'est moins marqué (d'un autre coté, l'échantillon est moins vaste ). _________________ Dans ses yeux, y'a tant d'soleil
Que quand elle me regarde, je bronze.
Renaud. |
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Poltermok Ceinture Verte
Inscrit le: 28 Fév 2006 Messages: 28 Points: 373 Pays, Ville: Away...
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Posté le: 08 Juin 2007 03:02 Sujet du message: Rectification
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AMATERASU Yadénana a écrit: | Poltermok a écrit: | Je me demande aussi : le fait que beaucoup de Japonaises, meme adultes, ont l'air incroyablement jeunes (des filles de 20 ans en semblant 12) aurait-il une influence quelconque?? |
J'hallucine !! On m'l'avait pas encore faite celle-là
Le grand retour de Evelyne Thomas : Les japonaises sont plates, je les tuuuut à tout âge, c'est mon choix !
C'est quoi une japonaise adulte ? 20 ans ? 30 ans ? A 40 ans, elle sont difficilement assimilable à des gamines de moins de 20 ans, faut arrêter là !!
Tsss.... |
Nan mais c'est bon la!
Tu m'as compris de travers. A force de vouloir demonter a tous prix les cliches sur le Japon, tu fais preuve d'une subtilite de Panzer (le coup d'Evelyne Thomas).
Je disais donc : CERTAINES Japonaises de 20 ans peuvent PARFOIS en PARAITRE 12 (ou 14). Je n'ai JAMAIS dit que les femmes de 40 ans en paraissaient 12, que tous les Japonaises ressemblaient a des gamines, etaient plates et agissaient comme des enfants, que les Japonais sont incapables de dater l'age des Japonaises, etc. J'ai meme pas dit que tous les Asiatiques se ressemblent (c'est de l'auto-troll de sujet la). Il ne faut pas surinterpreter ce que je dis.
Mais il est reste vrai que certaines Japonaises (pas la majorite) paraissent tres jeunes, en termes de corps : petite taille, petite poitrine, et qu'il est parfois difficile de leur donner un age vu de l'exterieur (pour un etranger au moins). Bon, je me demandais si ca pouvait avoir une certaine influence sur un certain gout pour les tres jeunes filles... C'est tout.
Fuse a écrit: | Encore une fois, je pense qu’il vaut mieux éviter de prendre des exemples aussi particuliers dans le passé pour justifier les pratiques actuelles d’un pays ou d’une partie de sa population. Je ne suis pas certain qu’une personne à un nom à particule et vivant actuellement en France pourrait justifier facilement le fait de tuer son prochain sous prétexte que celui-ci était le descendant d’un ancien paysan et qu’il voulait tester son arme. La notion et la tolérance à la violence et aux droits des personnes se sont beaucoup modifiés et ne peuvent se justifier par le passé. |
Oui, tu as tout a fait raison. Je me sentais pas franchement les coudees franches sur le sujet parce que je manque evidemment de documentation. Je pointais des faits disparates en me demandant s'il y avait des racines plus profondes a ce gout pour les tres jeunes enfants... Mais j'ai ete assez ballot. (Je retourne me documenter!)
La reference de l'article est la suivante :
Muriel JOLIVET (Université Sophia), "Derrière les représentations de l'infanticide ou mabiki ema", in Revue EBISU, Numero 33, automne Hiver 2004.
C'est un article assez hardcore sur les pratiques paysannes de l'infanticide en temps de grande disette... _________________ "Dans le galet d'une rivière est inscrite toute la marche de l'univers" (Okuizumi Hikaru, Les Pierres) |
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AMATERASU Yadénana 5eme Dan
Inscrit le: 23 Sep 2003 Messages: 2696 Points: 13492 Pays, Ville: Sapporo
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Posté le: 08 Juin 2007 06:01 Sujet du message: Re: Rectification
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Poltermok a écrit: | Mais il est reste vrai que certaines Japonaises (pas la majorite) paraissent tres jeunes, en termes de corps : petite taille, petite poitrine, et qu'il est parfois difficile de leur donner un age vu de l'exterieur (pour un etranger au moins). Bon, je me demandais si ca pouvait avoir une certaine influence sur un certain gout pour les tres jeunes filles... |
Excuse-moi, mais en quoi VOIR des femmes qui paraissent jeune peut déclencher l'envie (voire passer à l'acte) de se taper des gosses ?????? A part un détraqué, je vois pas !
Robert Patrick a écrit: | Quant aux rapports sexuels avec de jeunes filles ou de jeunes garçons, il s'agit ni plus ni moins d'une tradition japonaise, je vous renvoie aux origine du Kabuki... Ceux qui sont choqués le sont sans doute à cause du décalage entre la société très moderne du Japon que l'on peut facilement associer à la nôtre et ces pratiques qui étaient fort courantes jusqu'au début du siècle. (...) Je vous rappelle également que cette "envie des enfants" n'est pas particulièrement choquante lorsqu'on sait qu'un femme japonaise est considérée comme sexuellement périmée à 25 ans (30 ans diront certains, mais ceux-là ils préfèrent quand même baiser celles de 20). |
Les références sur le passé sont vraies, dans le sens où l'espérance de vie étant plus courte, les jeunes filles étaient mariées dès qu'elle était nubile. C'était vrai au Japon, et dans l'europe du moyen-âge aussi. Mais la gamine de la photo, elle, n'est PAS nubile ! Elle doit avoir 8-10 ans. Ce sont des malades qui fantasment sur des gamines de cette âge, et l'environnement femme jeune (on "confond"/"assimile") ou femme mûre (on veut de la jeune comme disait Rob), ne justifient en rien ces déviance. Aucune société de devrait couvrir/justifier de tels comportement... _________________ Dans ses yeux, y'a tant d'soleil
Que quand elle me regarde, je bronze.
Renaud. |
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MusiCdrug Floodeur
Inscrit le: 09 Avr 2007 Messages: 61 Points: -381
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Posté le: 09 Juin 2007 02:00 Sujet du message:
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Quand elles séduisent les japonaises ressemblent à des oeuvres d'art "vivante".(Tout comme les coréennes d'ailleurs) La simplicité, le regard, l'attitude , la façon de prononcer et de suggérer. Aucun homme ne peut résister longtemps quand une japonaise décide de mettre le grappin sur toi.(mdr)
Bon, d'après le reportage que j'ai pu voir, là-bas, ils font du commerce avec des photos d'enfants sexy (en bikini). Et apparemment çà se vend très bien.
Pourquoi vend-on ce genre de magazines? Qui achète? Pourquoi faire?
Les parents achètent-ils ces magazines pour avoir de nouvelles idées vestimentaires pour leurs enfants. (Alors pourquoi ces petites filles prennent-elles des postures qui évoque les magazines de charmes?)
2 - Quelle est la clientèle ciblée? qui pourrait bien acheter ce genre de magazine? Franchement je ne vois pas? Non, ne me dites pas la clientèle pédophile je vous croierais pas! Pardon?! La pédophilie est tolérée au Japon et ce serait dans les moeurs et coutumes?!
- La prostitution des lycéennes et collégiennes; enjo kosai
- Mangas pornographiques évoquant des corps de filles pré-pubères
- Coutûmes: "Certaines sociétés admettent la pédophilie. Les anciens Japonais appréciaient les fillettes parfois âgées de 4 ans, qui pratiquaient des fellations sous la table d'un repas. (Source Dictionnaire des fantasmes et perversions (Bibliothèque Blanche)
- La loi japonaise; Du fait que l'âge de consentement au Japon dépend de la juridiction, variant de 7 à 13 ans, les clients ne peuvent être accusés d'abus de mineurs. (source http://fr.wikipedia.org/wiki/Enjo_kosai)
Si je comprends bien un homme peut avoir des relations sexuelles avec une fille de 7 ans, dans certaines juridiction, et c'est normal.
D'après le reportage, la plupart des gens trouvent cela "pas normal"
D'ailleurs ce reportage semble plus etre une émission de divertissement qu'un reportage sérieux.
Est-ce là la place que les japonais accordent à la "pédophilie"? |
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ToMach 6eme Dan
Inscrit le: 29 Sep 2003 Messages: 2618 Points: 22899
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Posté le: 09 Juin 2007 10:32 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 1 |
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Le phènomène d'enjo kōsai ne concerne pas que les mineurs, et en tout cas il s'agit d'adolescentes en général ayant atteint l'âge de consentement, pas d'enfants prépubères, on ne peut donc pas parler de pédophilie.
Citation: | - Coutûmes: "Certaines sociétés admettent la pédophilie. Les anciens Japonais appréciaient les fillettes parfois âgées de 4 ans, qui pratiquaient des fellations sous la table d'un repas. (Source Dictionnaire des fantasmes et perversions (Bibliothèque Blanche) | Ça me semble très douteux
Citation: | D'ailleurs ce reportage semble plus etre une émission de divertissement qu'un reportage sérieux. | C'est souvent comme ça à la télé japonaise, les reportages sérieux sont noyés dans des émissions plus légères _________________ Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible |
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Akane 1ere Dan
Inscrit le: 26 Aoû 2005 Messages: 346 Points: 2501
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Posté le: 09 Juin 2007 12:30 Sujet du message:
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ToMach a écrit: |
Citation: | - Coutûmes: "Certaines sociétés admettent la pédophilie. Les anciens Japonais appréciaient les fillettes parfois âgées de 4 ans, qui pratiquaient des fellations sous la table d'un repas. (Source Dictionnaire des fantasmes et perversions (Bibliothèque Blanche) | Ça me semble très douteux |
Surtout quand on connait la hauteur des tables sur tatamis |
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