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Différences et similitudes

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Logan
2eme Dan
2eme Dan


Inscrit le: 21 Sep 2003
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MessagePosté le: 27 Sep 2003 12:44    Sujet du message: Différences et similitudes

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 3
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Dans l’éternel débat qui nous pousse à justifier notre attirance/répulsion pour le Japon, par l’énumération des différences ou au contraire des similitudes entre nos deux peuples, je vous soumets un chapitre du livre « Français & Américains de Pascal Baudry », qui a le mérite d’apporter de l’eau au moulin de la polémique.


Mes remarques sont en bleu.


Même s’ils ne s’en aperçoivent pas, trompés qu’ils sont par l’aspect physique et par une culture qui les déroute – et que, de toute façon, bien peu connaissent (sauf sur ce forum, bien sur) -, les Français sont culturellement plus proches des Japonais que des Américains. J’avancerai deux raisons à cela : le manque de sevrage pour les Japonais, qui fait écho, en en amplifiant les effets, au sevrage tardif des Français ; et l’héritage féodal des deux pays.
(Mais quel pays n’a pas son propre héritage féodal !? D’autant que les Américains sont d’anciens Européens. Est-ce à dire que la création d’une nouvelle nation suffirait à supprimer tout l’héritage du passé. De plus même si pour les Japonais, on peut affirmer que leur passé féodal récent apparaît clairement dans la conservation de nombreuses traditions, j’en suis moins certain en ce qui concerne les Français.)

Alors, des deux cotés, se jouera une dialectique similaire entre la forme et le fond, entre le cadeau et l’art de donner ou de l’envelopper, entre ce qui est dit et ce qui est sous-entendu, entre la carte et le territoire, entre sentiments réels et apparente politesse, le tout reflétant le décalage entre le réel et le symbolique.
(Là j’ai un peu de mal à mettre ces affirmations en corrélation directe avec les conclusions du paragraphe précédent. Si quelqu’un peut m’aider ?)


Alors, sans la notion d’attachement, on ne pourra pas comprendre ces deux cultures. Attachement à la mère, bien sûr. Nostalgie définitivement inconsolable chez les Japonais, forte appartenance mâtinée de rébellion chronique chez les Français.
(ici, la thèse de l’auteur, est que le sevrage tardif chez l’enfant est la cause, pour nos deux peuples, de notre attachement au passé, figuré par la mère)

Attachement au passé aussi, marqué par la place de l’histoire et de la tradition, et par l’esthétisme. L’extrême de l’appartenance dans les deux cultures par des sentiments d’insularité prononcée, correspondant chez les Japonais au fait qu’ils vivent vraiment dans une île, et chez les Français au fait qu’ils le croient, ainsi que le montrent protectionnisme, exception culturelle et ce que les Américains qualifient parfois affectueusement d’un « Vive la différence ! ».
(Il me semble que le fait de vivre sur une île n’est pas non plus un particularisme Japonais. Et donc, le sentiment d’insularité ne peut sans doute pas s’expliquer par cette seule évidence. Il faut chercher ailleurs, peut-être dans la volonté affirmée depuis des siècles de ne pas s’ouvrir aux autres nations. Mais même ainsi, nous ne faisons que constater un état de fait sans réussir à en expliquer les raisons profondes. Pour les Français, ce sentiment d’insularité fort serait la cause de sa politique protectionniste. Là encore j’émets des doutes. Nous sommes loin d’être les champions en la matière. Comme je l’avais fait remarqué dans un autre post, il me semble que cette politique est d’avantage la conséquence d’une lutte acharnée entre nations, pour préserver les acquis des grosses puissances économiques de ce monde)


Alors, la verticalité sera essentielle dans les relations interindividuelles, même si les Français tendent à ne pas en être conscients. L’argument d’autorité, chez les Français, correspond au rikutsu nuki shukanka saseru (l’inculcation d’habitudes sans donner de raison) des Japonais. Dans les deux cas, il s’agit de transmettre à la génération suivante le caractère implicite de la culture, sans permettre que soit exposée la contrainte. La différence est que les Français passent en force, s’il le faut par une violence dont ils ne se rendent même pas compte, alors que les Japonais passent en douceur, par une attention constante apportée à l’enfant par ses parents et grands parents.
(Selon l’auteur – c’est expliqué ailleurs dans son livre -, la verticalité des relations c’est le fait que les gens se situent par rapport aux autres, non par ce qu’ils font, mais par ce qu’ils sont, c'est-à-dire leur position sociale. Il ajoute à ça, une certaine propriété schizophrénique dans le sens ou personne ne le reconnaît ouvertement mais que tout le monde le sait – aujourd’hui on dirait que ce n’est pas politiquement correct de le reconnaître -, il la qualifie donc de relation implicite – non assumée - .)


Par exemple, l’apprentissage de la propreté au Japon, bien qu’extrêmement précoce, se fait sans résistance : l’adulte observe les rythme des besoins naturels de l’enfant, lui enseigne à mettre des mots dessus (shishi ou unum), et le place sur les pot quelques mois après la naissance, dans une situation sans affrontement, et donc sans télescopage avec le besoin d’indépendance que nous avons noté pour les Français.
(Ailleurs, l’auteur démontre que l’apprentissage de la propreté chez l’enfant Français, se réalise dans une dualité: dans la contrainte – pour qu’il soit propre le plus tôt possible, donc indépendant -, et dans la culpabilisation de la mère qui voudrait garder l’enfant dans son giron. Il résulterait de cette attitude, une vocation à l’affrontement et à l’individualisme dans la culture Française)


Mais dans un cas, il n’y aura même pas apparition d’un self (individualisme), et l’absence de conscience de soi laissera les Japonais être régi tout entier par le surmoi collectif, alors que le Français sera condamné à osciller perpétuellement entre l’appartenance et la révolte sporadique.

D’une certaine manière, on gagne à observer les Japonais pour comprendre les Français, en se demandant si tel ou tel trait de caractère qu’on peut y observer ne serait que l’exagération d’un trait similaire existant chez les Français. J’avoue que je me suis adonné à cette méthode pour écrire ce livre. J’ai du reste, fait la même chose avec les Italiens, plus évidemment proches des Français mais auxquels il manque certains traits anaux de ceux-ci. Symétriquement, on gagne à observer les Allemands pour comprendre les Américains.
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Un petit bye bye. Merci à ceux nombreux avec qui j'ai eu plaisir à débattre de tout et n'importe quoi.
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Den
3eme Dan
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MessagePosté le: 27 Sep 2003 15:05    Sujet du message: la psyché plus que l'histoire

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 1
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Plutôt intéressant, cet extrait, Logan.

Je suis plutôt d'accord avec la deuxième partie, qui explique certains aspects du comportement japonais, notamment la faiblesse voire l'absence de la notion d'individu (raison évoquée par l'auteur : l'attachement à la mère, surtout chez le petit garçon ; c'est certain pour les Japonais... pas étonnant que le Japon soit un pays qui a adoré Proust et son exaltation du "vert paradis de l'enfance" et son attachement viscéral à la figure maternelle, comme en témoigne la troisième (!) traduction de La Recherche...).

En revanche je ne suivrai pas l'auteur sur le terrain des explications qui constituent la première partie de l'extrait, à savoir l'explication par l'histoire et la géographie. Il s'agit à mes yeux de généralisations qui vont trop loin. Et il est toujours délicat de dire dans quelle mesure on est héritier de l'histoire de son pays (surtout d'une terre d'immigration comme la France).
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le sourd
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MessagePosté le: 27 Sep 2003 19:05    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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j'ajouterai meme que l'immigration de masse en france n'a commencé en france qu'à la fin du XIXe siècle. aux périodes antérieures, l'immigration est un peu sporadique.
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roban corpo
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MessagePosté le: 28 Sep 2003 14:19    Sujet du message:

 Note du Post : 4.5   Nombre d'avis : 2
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Expliquer la difference entre les francais et les americains en prenant un billet d'avion Paris>New york via Tokyo Narita, ... Pourquoi pas !

C'est apres avoir deguste un petit "domaine Bassac" 2001 que je me permet d'apporter ma contribution a ce sujet, ...merci Logan, meme si les affirmations de cet auteur me laissent parfois perplexes.
Car en gros, Ce Baudry, nous propose d'etudier la difference entre un pays neuf (les USA) en le comparant a ce qu'il est desormais coutume d'appeler "la vieille Europe". Le Japon etant aussi un vieux pays...

Tout d'abord je me permettrais de souligner mon desaccord avec ceci :
Citation:
Mais quel pays n’a pas son propre héritage féodal !? D’autant que les Américains sont d’anciens Européens. Est-ce à dire que la création d’une nouvelle nation suffirait à supprimer tout l’héritage du passé. De plus même si pour les Japonais, on peut affirmer que leur passé féodal récent apparaît clairement dans la conservation de nombreuses traditions, j’en suis moins certain en ce qui concerne les Français.


Je serais de l'avis de l'auteur lorsqu'il met en avant nos relations semblables avec cette feodalite.
Ainsi, La creation d'une nouvelle nation, serait suffisante a supprimer tout heritage du passe. En effet, pour que l'on puisse parler d'heritage il faut qu'il y ait un environnement fort pour que la "collectivite" puisse s'y rattacher. Les americains sont d'ancien europeens soit - beaucoup d'irlandais, des allemands, des italiens, puis des latinos, ...- si chacun de ces migrants sont arrives avec leurs "Histoires" (dont beaucoup partagent avec nous des traits d'histoires proches), le fait de vivre ensemble dans une nation nouvelle cree une identite propre a cette nation. Je prendrais comme exemples; "Halloween" qui a certes des origines tres lointaines mais qui est devenu a force, une fete totalement americaine. (qui se souvient qu'il s'agit d'une fete celtique et que celle ci a meme "inspire" l'eglise pour notre "Toussaint" ?) Pour finir dans l'illustration, je prendrais aussi comme exemple la pizza qui en traversant l'Atlantique et en adoptant une pate plus epaisse est devenu americaine et non plus italienne.

On ne peut ignorer notre passe feodal, meme si celui est beaucoup plus lointain de celui vecu par les Japonais, meme si la France est une terre d'immigration (surtout quand ces immigres viennent de pays autrefois colonises par la France). Il est sur, que les idees heritees par la revolution francaise a aussi laisse son emprunte... mais notre feodalite est tout de meme plus que subtile, nous en vivons chaque jour des restes bien presents et propres a notre culture :
    Tout d'abord, au niveau politique, bien que nous elisons un president au suffrage universelle, celui-ci est tres souvent considere par nos contemporains et je pense de facon inconsciente, comme un monarque ! Le moindre elu, est constamment sollicite pour regler des problemes d'ordre de vie quotidienne, exactement comme le seigneur d'un territoire veillant sur ses vassaux. Nos verres que le font tinter entre eux a l'heure de l'apero, ce rituel reside dans le fait que l'on s'echangeait un peu du liquide present dans nos verres afin de s'assurer qu'aucun des deux protagonistes y avaient verses de poison. Et pour finir dans ma liste o combien non-exhaustive, je mentionnerais cet exemple de l'hypermarche, - invention francaise- qui re-cree un univers image de cette histoire collective que nous partageons entre nous, sans s'en rendre compte. Ce commerce est la replique de ce que nos campagnes ont toujours connu; la place du village et son marche ! permettant aux "villageois" de se retrouver entre eux, le samedi apres-midi, et en retrouvant les regles de vie en communaute qui regissent notre culture depuis des siecles : Tout d'abord, on pourrait comparer le batiment en une ville close, une seule porte d'entree, pas de vitrine permettant de voir ce qui se passe a l'interieur. Apres avoir passe l'"enceinte", une large allee nous mene directement a la place du village, ou la, on trouvera toutes sortes de camelots (les demonstrateurs), les forces de l'ordre (les vigiles), sous les ordres du seigneur, une multitudes de "nobles" , comme le senechal (chef de departement ou de rayon)... Les privilegies passeront devant tout le monde le "peage" qui taxe la circulation des marchandises (la ligne de caisse).


Nous avons donc, tout comme les Japonais (et tout comme les europeens) une culture fortement ancre dans notre passe et notament d'avoir dans notre "nous" cette feodalite qu'ignore le peuple americain! (mais aussi Australiens, Neo-Zelandais ...) seulement, certaines differences se remarqueront sans doute par le fait que celles-ci n'ont pas les memes origines. Il serait plus qu'etonnant qu'a 10 000km de distance nous fonctionnions exactemement de la meme facon. Pour ce qui est des similitudes je prendrais un seul exemple : le matsuri. Qui a exactement la meme fonction sociale que nos fetes de villages : Le renforcement de la cohesion sociale d'un petit territoire ? On s'y divertit (danse, musiques) on y mange toujours et aussi on y boit ! Comme chez nous.

Citation:
ici, la these de l'auteur est que le sevrage tardif chez l'enfant est la cause pour nos deux peuples, de notre attachement au passe, figure par la mere


A vrai dire, je ne savais pas que la femme francaise avait la particularite de sevre son enfant de facon tardive ! Lorsque je raconte, au Japon qu'au bout de trois mois, la femme francaise, doit avoir sevre son enfant car au bout de cette periode elle reprendra le chemin du travail, et que son enfant sera place en creche de 9h a 18h, mes interlocuteurs sont vivement etonnes. J'ai remarque plus de differences entre nos deux peuples, sur la facon dont on eleve un enfant, que de similitudes. D'ailleurs a ce propos tu mentionnes un exemple qui va dans ce sens (l'apprentissage de la proprete). Il est vrai que l'on ne provoquera pas l'etonnement, a la difference de la france, si une femme Japonaise allete son enfant jusqu'a l'age de trois ans. Je pense qu'a ce niveau, il est bien question de sevrage tardif !

A ce sujet, l'auteur aurait pu, pour mettre en correlation l'attachement des Japonais au passe etait lie a la mere, illustrer ses propos avec cet exemple : Une femme japonaise qui vient d'accoucher se rend seule avec son enfant chez sa mere pendant un mois durant, afin d'apprendre les gestes et les rudiments necessaires permettant d'elever un enfant (sur ce sujet, il y a du pour, mais il y a aussi du contre). Avec cet exemple, je pourrais etre d'accord avec Baudry sur l'attachement de la transmission de ce passe. Pour le sevrage tardif, il aurait fallu que j'eusse etudie un peu la psychanalyse,... ce qui n'est pas le cas ! Ainsi, j'eviterais trop de me prononcer sur le sujet.

Je vois deux choses qui nous opposent dans notre vecu face a cette feodalite que nous partageons, c'est la facon dont nous nous sommes debarrasses de cette feodalite. Ceci expliquerait alors, pourquoi pas, notre facon d'utiliser regulierement la force, in contrario cela expliquerait pourquoi les Japonais n'en font pas etat (ou plus rarement ) de cet instinct de rebellion qui semble etre une de nos caracteritsiques. Ne pourrait-ont pas comparer les luttes collectives du peuple francais qui ont cree la France moderne et l'effort collectif des Japonais qui ont fait basculer en douceur leur pays a l'organisation archaique en une grande puissance mondiale et moderne !

De toute maniere, bien que ces Japonais semblent si loin de nous, jusqu'a dans leur facon de penser et d'apprehender le monde... A force de les cotoyer ils nous paraissent tellement proches. Mais de la a se lancer dans une etude sur les differences/similitudes entre francais et nippons pour enfin comprendre les americains me semble etre un exercice perilleux qui ms parait relever du bavardage !
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le sourd
1ere Dan
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MessagePosté le: 28 Sep 2003 14:57    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 1
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c'est vrai que comparer japonais et français pr mieux comprendre les ricains me laisse dubibatif... Confused il y a quand meme autant de différences entre les e-u, la france et le japon. je dirais les influences suivantes:

-états-unis: influences d'immigration principalement européenne (constitution héritée des lumières etc.) puis mondiale

-japon: influences chinoises (système d'écriture comme le kanji et certaines coutumes...)

-france: influences romaines (vocabulaire...), germaniques et médiévaux ("monarchie")

les influences que je propose sont assez généralistes (dc peu argumentatifs) puisqu'il y a bcp de nuances ds ces influences (je sais de quoi je parle puisque je suis passionné d'histoire et étudiant d'hist. romaine^^)
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Logan
2eme Dan
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MessagePosté le: 29 Sep 2003 12:01    Sujet du message: Feodalite et heritage du passe

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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Oui mais il ne faut pas faire l’amalgame entre l’heritage de certaines coutumes venant de notre passe feodal, qui ont perdu toute connotation societale, avec le concept de feodalite dans les relations intra personnelles dont parle l’auteur.

Je pense que notre societe est bien plus marquee dans son organisation par la revolution française et ses acquis que par sa periode feodale.

Pour le Japon, c’est beaucoup plus evident. Dans la feodalite, le concept de vassalite envers une autorite superieur (le seigneur) est encore tres present dans certaines organisations comme chez les yakusas ou dans la poltique, et plus generalement, dans les valeurs directement transmises du Budo (Samurais). On pourrait citer aussi le respect envers les aines vehicule par le Shintoisme.

Ces valeurs illustrent la verticalite des relations chez les Japonais, en ce sens qu’ils respectent facilement ceux qui sont plus ages ou plus eleves dans la hirarchie (senpai) , sans demander de justification des competences. Ils sont facilement soumis à l’autorite de principe.
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