[zooglub]

en premier lieu expliquons a quoi se rapporte ces noms barbare

Le Kojiki (Notes sur les faits du passe) date de 712, et le Nihonshoki (Annale du japon) date de 720; Sont, d'apres ce que j'ai compris, deux equivalents a la bible pour le japon.

Leur redaction aurait ete officiellement demande des la fin du VII eme siecle, pour prouver la ligne divine de la famille imperiale.

voila a peu pres tout ce que je sais.

malheureusement a part certaines allusions par ci-par la, je ne parviens a trouver de descritpion ni globale ni detaille de ces ouvrages.

donc si quelqu'un pouvait apporter des infos complementaires...
ou bin donner des sources....

[ToMach]

[Hokum]

Pour faire court, le kojiki est une oeuvre de commande impériale racontant l'histoire du Japon. Histoire forcément légendaire, mais qui avait pour but de légitimer le trône impérial, en partant de la naissance des dieux, et a pour nous l'énorme interet de nous donner une idée des croyances japonaises au début de notre moyen-âge (mais bien sûr, il faut se méfier... tout le Japon ne croyait probablement pas la même chose à l'époque. Et avec dedans des bouts d'histoire grâce auxquels coréens et japonais peuvent se foutre dessus...

Enfin en lisant mon post, je m'apercois que j'ai un grand vide à combler au sujet de ces ouvrages

Allez hop, recherche...
_________________
"Moroboshi! La classe c'est pas un go-go bar!"

[zooglub]

oki

j'ai trouve plein d'informations sur le kojiki, mais fort peu sur le Nihonshoki donc... . par contre tomach tu parles des premiers ecrits japonais en chine :
je te cite:

"""Historiquement les premieres traces ecrites de langue japonaise se trouvent en Chine : le texte connu sous le nom de "Gishi wajin den" 魏志倭人伝 (paragraphe sur "les Gens de Wa" 倭人 Wajin/Woren de "l'Histoire des barbares de l'Est"東夷伝　Tôiden/Dongyizhuan de la "Chronique des Wei" 魏志 Gishi/Weizhi, dans les Chroniques des Trois Royaumes 三國志 Sangokushi/Sanguozhi, a ne pas confondre avec l'epopee romanesque du meme nom) redige a la fin du IIIeme siecle contient une cinquantaine de mots (noms propres essentiellement) notes phonetiquement en caracteres chinois. Mais l'interpretation de ces transcriptions reste problematique: le nom de la reine note 卑彌呼 est traditonnellement lu "Himiko" (Pimiko en japonais ancien), mais cette lecture est tres eloignee de la prononciation chinoise de l'epoque pour ces caracteres: pe mje swa/pje mjej? hwa (?=occlusive glottale). Si bien que certains doutent meme que ce soit du japonais. """

peux tu nous en raconter d'avantage sur ces textes ? nottemment ou ils ete redige...

[ToMach]

Alors pour resumer a propos du Kojiki (chaque chose en son temps):

La compilation du Kojiki 古事記 (que certains philologues choisissent de lire en lecture explicative kun "Furukotobumi") ou "Chronique des choses anciennes" est achevee en 712 sur l'ordre de l'imperatrice Genmei 元明, par Ô no Yasumaro 太安万侶, sur la dictee de Hieda no Are 稗田阿礼, qui avait ete charge par l'empereur Tenmu 天武 de memoriser les anciennes chroniques.

Il se compose d'une preface en chinois classique et du texte lui meme, redige principalement en pseudo-chinois (avec des poemes en phonogrammes), qui raconte sur 3 volumes l'histoire du Japon.
Le premier volume est consacre a la Creation du monde et aux temps des dieux, le deuxieme aux evenements depuis le regne du premier empereur humain Jinmu 神武 jusqu'au regne de l'empereur Ôjin 応神, et enfin le troisieme aux evenements depuis le regne de l'empereur Nintoku 仁徳 jusqu'a celui de l'imperatrice Suiko 推古.

Il s'agit de la plus ancienne chronique historique japonaise qui nous soit parvenue, et en meme temps c'est le plus ancien livre japonais. Il depeint l'origine divine de la famille imperiale et les regnes des empereurs legendaires et des premiers empereurs averes.
Son objectif est de legitimiser la lignee imperiale du Yamato et son pouvoir en affirmant son origine divine et superieure. Mais ce livre est a usage "interne": il s'agit de prouver la superiorite et la legitimite de l'empire du Yamato, mais pas aux pays voisins (Chine ou royaumes de la peninsule) mais a ceux qui penseraient le contraire au Japon. En effet le Kojiki est ecrit dans une langue que seuls les Japonais savent lire, il est donc ecrit pour les Japonais.
D'ailleurs dans la preface, il est precise qu'il a ete redige car de nombreux recits mythologiques et historiques "corrompus", "inexacts" voire "faux" (comprendre "qui n'arrangeait pas la Cour imperiale car ils la contredisaient") circulaient. Le Kojiki a donc fait le tri et le menage parmi tous les recits anciens et les a unifies (et corriges) pour donner une version unique, la seule authentique, en accord avec la politique de la Cour.

Etant le plus ancien ouvrage de langue japonaise et qui decrit les origines du Japon, il est normal qu'il ait ete recupere par les nationalistes japonais qui en ont fait LE texte fondamental du Japon, et aussi par le Shinto dont il donne la mythologie "officielle".

[zooglub]

merci tomach.

je precise que dans ma relecture des post a ce sujet spip a ecrit:
"Pour plus d'info, une édition traduite en français a été publié mais est désormais épuisée (malgré ce que dit la maison d'édition). Un exemplaire se trouve à Paris à la MCJP. Ce livre n'est pas très intéressant: traduction trop "droite". Pour vulgariser, c'est comme si la Genèse était traduite sans possibilité d'interprétation. Seul élément positif: un tableau généalogique inestimable.
Je conseille en revanche le livre "La cosmogonie japonaise" de Jean Herbert, moins rebuttant et qui conserve, lui, les noms romanji des kami en indiquant leur traduction.
"
mais si vous ave'z des ouvrage pouvant justement vulgariser ou rendre accessible le kojiki n'hesitez pas !!

bon maintenant le nihonshoki.... :d

[zooglub]

pour le moment j'ai trouve ceci sur le forum:
"le nihongi (nihon shoki), compilé en 720. On le dit écrit par le prince Toneri et assisté par Ô no Yasumaro (le même que pour le Kojiki). Il contient 30 volumes.
Souvent associé ensemble, il s’agit d’un ouvrage d’une portée plus forte que le kojiki. Car, bien que tout deux racontent à peu près la même histoire, le Nihongi lui est reconnu officiellement comme ouvrage de référence. La raison en est simple : il s’agit d’une compilation et non d’un livre. En tant que tel, il donne les différentes versions d’une même histoire quand celle-ci varie d’une référence à l’autre. Cela en fait une source très intéressante et unique dans sa démarche."

tout ceci pourrait sembler suffisant, mais je me demande toujours (si et ou) l'on trouver une description de ces ouvrage, plus detaille.

et puis j'attends aussi des infos sur ces textes
merci tomach

[ToMach]

Encore sur le Kojiki (des tonnes de livres ont ete ecrts a son sujet, on peut bien lui consacrer quelques messages): je me souviens tout a coup qu'effectivement certains penseurs de courant nationaliste/shinto neo-classique et mystique consideraient le Kojiki comme un texte non seulement sacre mais magique, un peu comme la Bible. Ils croyaient les textes du Kojiki charges d'un pouvoir, paroles magiques, ou bien encore ils croyaient que le Kojiki etait en fait redige dans un code secret d'inspiration divine. Un bon ouvrage d'introduction (beaucoup d'illustrations et facile a lire) a ce mouvement shinto particulier est :
『古神道の本』学習研究社 1994 (￥1,020)

D'un autre cote certains pretendent que le Kojiki est un faux qui daterait en fait du Moyen-Age. En effet si le Kojiki porte la date de 712, le plus ancien manuscrit qui nous soit parvenu date lui seulement de vers 1371, il est donc legitime de remettre en doute son authenticite. Mais une analyse minutieuse du texte montre qu'il ne peut pas avoir ete compile apres l'epoque de Nara, et meme au contraire il s'agit de la compilation de textes sans doute tres anciens. Toutefois certains doutent toujours, bien que le consensus soit que le Kojiki est authentique.
_________________
Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible

[ToMach]

Le Nihonshoki 日本書紀 (appele aussi Nihongi 日本紀), compile sur ordonnance imperale par le prince Toneri 舎人親王 et Ô no Yasumaro 太安万侶, est acheve en 720.

Il se compose de 30 volumes rediges en chinois classique (et des poemes en phonogrammes) qui racontent l'histoire du Japon depuis la Creaton jusqu'au regne de l'empereur Jitô 持統.

Il s'agit de la premiere Histoire officielle de l'empire japonais. Le Nihonshoki s'inspire de et vise a egaler les chroniques officielles chinoises, ce qui explique qu'il est ecrit en chinois: a la difference du Kojiki, il est destine a revendiquer assurer la position du Japon face a la Chine.
Ceci explique que dans les passages concernant les relations avec les royaumes de la peninsule, il est ecrit que le Japon avait envoye des expeditions militaires et ete victorieux, et avait meme fonde une colonnie appelee Mimana 任那. Ces faits sont remis en cause par un certain nombre d'historiens, et il est en effet difficile de croire que le jeune et petit empire (royaume?) japonais ait pu soumettre les puissants royaumes coreens. Cette deformation de la verite serait alors finalement une tentative de prouver (a la Chine) la puissance du Japon.
_________________
Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible

[ToMach]

Il est interessant de noter egalement que les textes du Nihonshoki peuvent se diviser en deux groupes: un visiblement redige par des scribes japonais, et qui comporte des fautes de chinois par exemple, et un autre redige par des scribes plus habiles dans la langue du continent, sans doute des immigres soit coreens soit chinois.
Concernant les questions sur le texte meme et la redaction du Nihonshoki je conseille la tres bonne introduction suivante:
森博達 1999 『日本書紀の謎を解く―述作者は誰か』中公新書 (￥819 )
_________________
Ça m'amuse de regarder passer les cons - indisponible