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Le shinto et le bouddhisme dans la société japonaise moderne.

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al azif
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Inscrit le: 13 Aoû 2006
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Pays, Ville: Strasbourg

MessagePosté le: 08 Juin 2007 22:04    Sujet du message:

 Note du Post : 3   Nombre d'avis : 2
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jUNGLEBEE , ton anecdote ma marquée et j'y ais un peu réfléchis . Dans le même genre peu rajouter cette autre , il me semble que je l'ai vu dans un des documentaires "Carnets du Japon" (mais il y a longtemps , excusez donc les possibles erreurs ) : des amants se suicident dans un lac et donc c'est très déconseillé aux couples d'y venir car ça risque de ^porter malheur . On voit des images du lac en question : des dizaines de pédalos actionnés par des couples .
Alors il faudrait demander a un Japonais , mais est-ce que par hasard on aurait pas là une des dimensions essentielles qui diffèrent entre la pensée japonaise , et notamment bouddhiste , et la pensée occidentale ?
La pensée bouddhiste s'articule autours (entre autres) de concepts comme le vide , la vacuité (le kanji "mu" que Ozu a fait graver sur sa tombe ) , le néant absolu (chez Nishida et toute l'école de Kyôtô) .
J'ai trouvé cette phrase qui me semble donné un semblant d'explication : "la logique bouddhique du soku-hi :"est , et en même temps n'est pas" . Cette logique ne nie pas le principe d'identité , mais elle souligne qu'une telle identité est introuvable , en tant que telle , dans la réalité ." (bernard stevens "invitation à la pensée japonaise" 2005 )
Donc , tout en ne croyant absolument pas en Dieu , ton copain admet qu'il existe peut-être !!
Et je rajoute que croire au vide , au néant absolu , ça ressemble beaucoup (en tout cas de mon point de vue de Français vaguement initié au catholicisme) à ne pas croire , ou plutôt à croire "en rien" ...
Le sujet mérite de continuer à être médité !
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Fuse
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MessagePosté le: 11 Juin 2007 13:06    Sujet du message:

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Si je peux me permettre une remarque au sujet de ton post, Mi, je pense qu’il faudrait revoir quelques termes qui posent des problèmes de définition, et encore plus particulièrement au Japon. Je pense par exemple aux mots « culte nationale, nation, etc. ». Ils présentent de nombreuses évolutions en histoire qui semble ici être oubliées, et c’est sans compter les nombreuses variations au sein des croyances shintô ou des ‘sectes’ (terme à distinguer de son sens français) bouddhiques. Même sur une présentation synthétique, l’absence de définition de ces termes ou de ces nuances peuvent insinuer des erreurs chez d’éventuels lecteurs.

Fuse
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Mi
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Inscrit le: 02 Juin 2007
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Points: 486

MessagePosté le: 11 Juin 2007 13:52    Sujet du message:

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Merci Fuse pour cette remarque. C'est vrai que mon travail n'étant pas centré sur ce sujet la, il y a quelques petites imperfections et je m'en excuse.

Pour ce qui est de l'évolution au sein de l'hitoire ou encore des variations au sein des croyances dont il est question, je ne suis pas un expert en la matière et je ne pourrais donc pas te répondre mais j'entendais par "culte national" le culte et la vénération des divinités ancestrales, des dieux, des ancêtres et des kamis pratiqué par le peuple japonais.
Qu'il fasse "remonter son origine à celle de la nation elle-même" vient du fait que selon cette croyance, ce sont des kamis, des divinités shintoïstes qui ont créé le Japon. On parle donc de la "nation", du peuple japonais de manière nationaliste (nationalisme: attachement exalté à sa nation), on met en avant le fait que ce pays fut créé par des dieux et que le peuple japonais serait alors unique. (mais bien sûr cela reste dans la mythologie, veuillez ne pas le prendre au pied de la lettre).

Voila un texte que j'avais posté sur un topic concernant la mythologie japonaise et qui explique la création du Japon:

Selon la mythologie japonaise shintoïste, à l’origine du ciel et de la terre, trois divinités donnèrent naissance à sept générations de dieux dont Izanagi et Izanami. Ceux-ci créèrent les eaux et les îles puis eurent une grande descendance.
Izanami mourut et Izanagi fit apparaître Amaterasu, déesse du soleil (ainsi que d’autres divinités)
Amaterasu envoya sa descendance régner sur le Japon et Jimmu devient le premier Empereur, Tennô (fils du ciel). La famille impériale prétendant descendre de Jimmu bénéficia alors d’une valeur de mythe traditionnel et sacré.


Veuillez m'excuser si ces informations sont incomplètes mais je commence seulement depuis peu à m'intéresser au Japon, mes connaissances ne sont alors pas le résultat d'une grande expérience.
Mes post ne sont donc pas toujours parfait (rarement en fait Laughing) et je m'en excuse. Par contre, j'admire beaucoup la qualité de ceux dont Fuse nous fait part et cela me fait toujours beaucoup plaisir de les lire Wink


Cordialement,

Mi
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Fuse
6eme Dan
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Inscrit le: 29 Oct 2003
Messages: 348
Points: 18646
Pays, Ville: Paname

MessagePosté le: 11 Juin 2007 17:22    Sujet du message:

 Note du Post : 5   Nombre d'avis : 1
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Je pense alors que l’on va vers une forme d’anachronisme. La volonté de voir une idée de nation spécifiquement japonaise à travers la religion shintô trouve ses sources (et là, je me tourne surtout vers ToMach) dans le Kojiki. Elle découle, au moins en partie d’une réaction impériale envers le continent pour s’en distinguer et se déclarer comme son égal. Il me semble que les croyances populaires diverses regroupées à posteriori sous le terme de shintô ne se définissent pas comme nationales mais simplement locales, ou au mieux comme régionales. Il s’agit ici d’une logique d’une élite et non des populations. Bien que cela puisse sembler aujourd’hui un peu étrange, les croyants anciens sont emprunt d’un grand pragmatisme. Prier doit pouvoir apporter aux pratiquants de rapides retombées (protection individuelle ou familiale, etc.) ou un bénéfice à long terme (richesse, santé, etc.). Il suffit de lire des ouvrages sur les pèlerinages à Ise ou dans le Shikoku par exemple pour s’en rendre rapidement. On maximise et on calcule ses gestes, ses voyages, pour les rendre les plus effectifs possibles (périodes particulières, divinités plus favorables, temples réputés, meilleur rapport coût/bénéfices espérés…). Ces pèlerinages peuvent d’ailleurs se faire à titre individuel ou collectif (village) mais guère plus. On se sent surtout, même sous Edo, comme issu de sa communauté villageoise (ou de sa ville), et non comme Japonais dans son sens contemporain du terme. La notion de pays reste extrêmement vague pour le commun. La multiplicité des législations (même si des règlements du pouvoir central à vocation nationales existent), les dialectes et les importantes tournures linguistiques locales ou les différentes monnaies (et les changes afférents) peuvent être considérés comme les principaux symptômes de ce particularisme. Il faut attendre Meiji pour pouvoir imaginer le Japon comme un « état nation » pour les populations japonaises et non simplement quelques élites. L’éducation y est aussi pour beaucoup. Les pèlerinages des temps anciens, certes, peuvent être considérés comme une manière détourner pour « voir du pays », voyager et de se rendre compte de l’idée d’un ensemble plus grand que son village. Nonobstant, à la lecture d’ouvrages, de récits ou de romans sur ce phénomène, les pèlerins voyagent comme on le ferait en terre étrangère aux coutumes étranges et aux mets exotiques et non pour aller visiter d’autres régions de SON pays.

J’espère avoir exprimé l’idée qui me dérange dans l’idée de nationaliste ou de nation dans les croyances shintô anciennes

Amicalement,


Fuse
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Mi
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Inscrit le: 02 Juin 2007
Messages: 43
Points: 486

MessagePosté le: 11 Juin 2007 19:57    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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Je m'excuse donc pour les imperfections dont j'ai fait preuve concernant ce point, tes propos sont très juste, merci d'avoir précisé Wink

Voyant que tu en connais un bout sur le sujet je voudrais te poser une question qui me tracasse; Sachant que le shintoïsme avance le fait que l'Empereur (天皇 - Tennô) descend de la déesse Amaterasu, grand kami dans le shintoïsme, celui-ci devrait posséder un statut divin auprès des japonais, même si ceux-ci pratiquaient le shintoïsme de manière assez locale ou régionale...
Veneraient-ils tous, qu'ils soient localisés près ou non de la capitale ou celui-ci était domicilié, l'empereur comme une divinité ou bien seulement une certaine élite était concernée. Cela me semble de nouveau assez contradictoire mais je n'arrive pas à comprendre par moi-même Rolling Eyes

D'un côté, on a le Japon très morcelé et pas encore unifié (jusqu'au Meiji) et de l'autre le culte (qui devrait être) voué à l'Empereur par les Japonais pratiquant le shintoïsme. Quelle tendance prédomina (disons, pour fixer une limite, aproximativement entre le XIIème siècle jusqu'à la restauration du Meiji). Merci d'avance pour ta réponse.


Mi
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Akaguma
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Points: 2432
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MessagePosté le: 12 Juin 2007 02:45    Sujet du message:

 Note du Post : 4   Nombre d'avis : 2
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Mi a écrit:
Sachant que le shintoïsme avance le fait que l'Empereur (天皇 - Tennô) descend de la déesse Amaterasu, grand kami dans le shintoïsme, celui-ci devrait posséder un statut divin auprès des japonais, même si ceux-ci pratiquaient le shintoïsme de manière assez locale ou régionale...
Veneraient-ils tous, qu'ils soient localisés près ou non de la capitale ou celui-ci était domicilié, l'empereur comme une divinité ou bien seulement une certaine élite était concernée. Cela me semble de nouveau assez contradictoire mais je n'arrive pas à comprendre par moi-même Rolling Eyes


L'Empereur était longtemps un personnage que seuls certains kuge (nobles impériaux), et quelques bushi hauts-placés avaient le droit de rencontrer.
Durant tout le temps de son règne, il était appelé "Sa Majesté l'Empereur Actuel" Kinjô Heika 今上陛下, et le commun des mortels ne connaissait de lui que son nom posthume, après sa mort, bien sûr !
Même jusqu'au au siècle dernier, pendant très longtemps, le commun de Japonais ignorait que leur Empereur s'appelait Hirohito (pendant l'ere shôwa, bien sûr). En fait à l'époque, il n'y avait que les Occidentaux qui connaissaient son nom.

En ce qui concerne le statut divin de l'Empereur, il s'est perpétué jusqu'après la capitulation du Japon, marquant la fin de la Deuxième Guerre Mondiale. A ce moment, les Américains avaient "invité " l'Empereur Hirohito à prononcer un discours radiodiffusé dans lequel il disait qu'il renonçait à son ascendance divine !

Il s'agit de la Déclaration d'Humanité (Ningen Sengen 人間宣言, 1er janvier 1946)

朕ト爾等國民トノ間ノ紐帯ハ、終始相互ノ信頼ト敬愛トニ依リテ結バレ、單ナル神話ト傳説トニ依リテ生ゼルモノニ非ズ。天皇ヲ以テ現御神トシ、且日本國民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル觀念ニ基クモノニモ非ズ。

Chin to nanji-ra kokumin to no aida no jûtai wa, shûshi sôgo no shinrai to keiai to ni yorite musubare, tan naru shinwa to densetsu to ni yorite shôzeru mono ni arazu. Tennô o nite akitsumikami to shi, katsu Nippon kokumin o nite hoka no minzoku ni yûetsu seru minzoku ni shite, nobite sekai o shihai su beki unmei o yû su to no kakû naru kannen ni motozuku mono ni mo arazu.

"Les liens entre Nous et vous, le peuple, ont toujours reposé sur la confiance et l'estime mutuelles. Ils ne dépendent pas de simples mythes ou légendes. Ils ne sont pas fondés sur le concept fictif que l'Empereur serait une divinité vivante, et que le peuple japonais serait supérieur aux autres races et destiné à régner sur le monde."

Chin, est le "Nous" impérial... "Nous, l'Empereur..."

Le terme 現御神 akitsumikami, désigne en fait un kami qui apparait sous la forme d'un homme. Ce terme était une des façon respectueuses d'appeler l'Empereur.
_________________
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