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Arts martiaux : définitions ??

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efou07
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Inscrit le: 28 Sep 2003
Messages: 51
Points: 1355
Pays, Ville: sud de la France

MessagePosté le: 05 Déc 2006 23:31    Sujet du message:

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Voilà je viens de parcourir ce post, où chacun développe ses arguments avec passion.

Moi quelque chose me choque énormément. Tout le monde parle 'Art martial' et on a même donné la définition de martial.

Mais en japonais ( Tomach corrige moi si je me trompe) l'art martial c'est Bujutsu, or les "pratques" citées dans ce post serait plutot des Budo, vous ne pensez pas ?

Alors la première chose à faire, serait de ne pas mélanger les 2 choses !

L'aikido, le Kendo, le karatedo sont ou essayent d'être des budo ...

Pour parler de certaines critiques sur le "japonais" des professeurs de karaté, je crois qu'il est très important de garder le japonais comme langue pour la pratique, puisque si l'on parle de "budo" on doit conserver un lien avec l'origine de son école !

Quand au dojo de karaté au japon, j'en ai fait quelques uns ... et tout le monde comptait sans exception! ( Mais peut être, il y a t'il des diférences selon les styles ?)
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ôkami2
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Inscrit le: 14 Fév 2006
Messages: 47
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Pays, Ville: île de France

MessagePosté le: 07 Déc 2006 15:45    Sujet du message:

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JMA a écrit:


En ce qui me concerne, l'aikido est un art martial parce qu'il n'y a pas de compétition. C'est un critère simple et efficace... Wink


Peut être mais je ne vois pas en quoi la compétition "pervertit" cette notion de martial.
Je crois qu'en aikido il n'y a pas de compétition (simple hypothèse...) parce cette pratique n'a pas de portée compétitive tout simplement... Rolling Eyes
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JMA
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Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 413
Points: 2053
Pays, Ville: Shunan (Tokuyama), Japon

MessagePosté le: 07 Déc 2006 16:56    Sujet du message:

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ôkami2 a écrit:
Peut être mais je ne vois pas en quoi la compétition "pervertit" cette notion de martial.


Of course: ce n'est pas la notion de "martial" que la compétition pervertit, c'est la notion d'art Exclamation Exclamation Exclamation

ôkami2 a écrit:
Je crois qu'en aikido il n'y a pas de compétition (simple hypothèse...) parce cette pratique n'a pas de portée compétitive tout simplement... Rolling Eyes


Heu... Tu serais pas en train de me dire qu'il n'y a pas de compétition en Aiki parce qu'il n'y a pas de compétition en Aiki?

Dans le genre argument circulaire, on fait pas mieux je dois dire Laughing
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ôkami2
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Inscrit le: 14 Fév 2006
Messages: 47
Points: 129
Pays, Ville: île de France

MessagePosté le: 10 Déc 2006 17:33    Sujet du message:

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Enfin, je ne comprends toujours pas en quoi la compétition pervertit la notion d'art non plus. Car d'après la définition d'art:
1/"Activité, conduite considére comme un ensemble de règles à observer"
ou
2/"Manière qui manifeste un goût, une recherche, un sens esthétique"
(source Le petit Larousse)
il n'y a pas d'opposition à une portée compétitive de la pratique artistique.

Pour la compétition en aikido, je voulais dire que cette pratique n'a peut être pas de disposition compétitive car elle est essentiellemnt basée sur la défense et non l'attaque. Et ce n'est peut être pas le but de la compétition... :roll
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tao
1ere Dan
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Inscrit le: 23 Fév 2004
Messages: 237
Points: 1753
Pays, Ville: Toulouse

MessagePosté le: 10 Déc 2006 17:48    Sujet du message:

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Ben moi, perso, il y a un truc qui me dérange franchement, et c'est le titre du topic....personne n'est choqué!
"arts martiALS"?????? Shocked
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L.L.
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Inscrit le: 24 Nov 2006
Messages: 71
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Pays, Ville: La Louvière, Belgique

MessagePosté le: 10 Déc 2006 18:56    Sujet du message:

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sisi, ca a deja été fait remarqué
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Fuse
6eme Dan
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Inscrit le: 29 Oct 2003
Messages: 348
Points: 18646
Pays, Ville: Paname

MessagePosté le: 14 Déc 2006 11:46    Sujet du message:

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Le message de Gaboriau me pose beaucoup de problèmes (sans pourtant n’y avoir aucune critique personnelle).

Me voilà encore en train de me poser des questions que certains pourront considérer comme futiles. En cherchant dans des dico' français du 18ème siècle, je ne vois aucune mention ‘d’arts martiaux’. Seuls des ‘arts militaires’ ou des ‘arts de la guerre’ sont mentionnés. La chose est encore plus réduite dans des ouvrages du moyen-age. Le terme/expression ‘art martial’ semble donc avoir une origine récente et contemporaine. Je suis très intéressé de connaître celle-ci. Je pense qu’il sera éclairant de voir ce que pouvait définir ce terme français à l’origine.

Si je reprends la définition proposée par Wiki (que j’éviterais de critiquer cette fois-ci) :

Citation:
Un art martial (martial du latin Mars, dieu de la guerre) est le plus souvent une école enseignant à la fois une technique de combat et la connaissance et la maîtrise de soi.


Définition large et comprenant une multitude ‘arts martiaux’, comme ils sont définis, du monde entier. Dans les ‘arts de la guerre’ des ouvrages cités ci-dessus, on trouve, presque en première place les ‘arts de la conception des pièces d’artilleries’. Ces artisans se regroupaient dans des lieux très souvent protégés par le seigneur du lieu, voire cachés, où des appentis apprennent de leurs maîtres leurs techniques en même temps qu’ils exécutent des tâches. Concevoir une pièce d’artillerie, c’est aussi (du moins très souvent) la faire fonctionner en combat et donc apprendre les techniques pour la rendre la plus utile possible. Les maîtres artisans gardent d’ailleurs jalousement leurs savoirs. De par la dangerosité de ce métier (explosions, accidents) et son importance (assassinats, kidnapping), il n’est pas rare de voir ceux-ci adopter une forme de philosophie de vie collective, propre à leur métier, à leur vie où l’art de concevoir une belle pièce d’artillerie se lie avec celui des progrès techniques. Peut-on pour autant parler d’art martial des pièces d’artillerie ? Si tel est le cas, n’importe quoi peut devenir un art martial. L'art martial du poison ?


Me voilà donc bien ennuyé avec un terme français dont on ne connaît pas l’origine temporelle exacte et une définition si large qu’elle pourrait regrouper bien des choses.


Amicalement



Fuse
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kihon_dosa
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Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 5
Points: -7
Pays, Ville: SINGRIST

MessagePosté le: 02 Fév 2007 14:42    Sujet du message:

 Note du Post : 2   Nombre d'avis : 1
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Bonjour, après avoir lu tout ce poste, il y a énormément de choses qui me surprennent!
Pour répondre à un message sur l'"évolution" de l'aikido de O Sensei, ce n'est pas du tout pour attirer plus de monde. A l'origine, Ueshiba Sensei avait appris les techniques de Daito ryu avec Takeda sensei. Cette école est ancienne et relativement rude. Et pendant longtemps, c'est celà que O sensei enseigna. D'ailleurs sont dojo était appelé "dojo de l'enfer".
Mais après guerre, il se tourné complètement vers la religion, et orienta son aiki vers cette voie là.
La pratique dure d'avant guerre existe toujours, et a survécu grace à Shioda sensei, c'est l'école Yoshinkan. Car voyant que l'aikido devenait plus une recherche d'harmonie que des techniques efficaces de combat, il décida de se séparer de son maitre et de perpétuer la tradition jutsu.
Il existait donc au moins deux grandes écoles (yoshinkan et aikikai).

L'aikido "ueshiba" (aikikai) s'est beaucuop plus répendu à travars le monde, car les occidentaux ne veulent pas de "sports" durs, et l'exotique harmonie qui sortait de l'aikido leurs plu beaucoup.
D'autres écoles ne connurent pas le succès en dehors du japon, car trop dures (daito ryu, yoshinkan, ...) Par contre, le yoshinkan a depuis longtemps été choisi pour l'entrainement des forces spéciales au japon, pour son efficacité en combat réel.

En réponse à un autre message, "martial" n'a rien à voir avec la guerre ou le combat, ou je ne sais quoi. Ca au contraire, c'est "bu" (de "budo" ou "bujustsu"). Martial veut dire qu'il y a des règles strictes qui régissen t l'art, et qu'il développe le corps et l'esprit.
L'arangement floral (ikébana), la cérémonie du thé, l'art des bonsai, tous sont des arts martiaux.
Et enfin pour ce qui est du mot "art", c'est le même pour la peinture, lasculpture, etc... Ca veut simplement dire que le kohai (cadet) reçoit un enseignement de ses sempai (ainés), et le met en pratique en y intégrant, comme tout artiste, ses sentiments et sa personnalité. C'est donc bien de l'art, mais régis par des règles.
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L.L.
Ceinture Orange
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Inscrit le: 24 Nov 2006
Messages: 71
Points: 132
Pays, Ville: La Louvière, Belgique

MessagePosté le: 09 Mar 2007 00:44    Sujet du message:

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Citation:
En réponse à un autre message, "martial" n'a rien à voir avec la guerre ou le combat, ou je ne sais quoi
Martial veut dire qu'il y a des règles strictes qui régissen t l'art, et qu'il développe le corps et l'esprit.


oui oui bien sur bien sur



sinon
la grosse différence entre sports de combat et art martiaux
c'est que dans le sport de combat on t'apprend a réagir dans un certain environnement face a certaines situations avec toute les restrictions qui s'en suivent (on combat sur un ring ou autre et il y a différentes règles, on apprend a réagir face à des mouvements que l'adversaire fera obligatoirement vu que le panel de coups portable est limité, etc)
alors que l'art martial apprend normalement a faire face à une situation réelle

maintenant la pratique des arts martiaux se faisant surtout pour la compétition, il n'y a plus vraiment de distinction (et les guerre ne se faisant plus trop au corps à corps Rolling Eyes )


ha et encore, le Japon n'a pas le monopole des arts martiaux Rolling Eyes
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kanemoto
Ceinture Bleue
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Inscrit le: 06 Nov 2005
Messages: 56
Points: 443
Pays, Ville: France, Nice

MessagePosté le: 05 Juin 2007 15:55    Sujet du message:

 Ce message n'a pas encore été noté.
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après une longue absence, je me suis un peu replongé dans ce forum et je viens de lire l'intégralité de ce post sur les "arts martials???" qui m'a interessé, ayant pratiqué le Kendo quelques années.

chacun donne un avis selon son vécu et parfois sur des idées reçues, pour ma part le fait que certaines disciplines soient plus ou moins axées sur la défense ou l'attaque importe peu, on ne cherche pas un moyen de défense par les arts martiaux ou les sports de combat, dans la vie un bon avocat a plus de pouvoirs qu'un canon anti-char.

On peut rajouter sans crainte que le fait de pratiquer un art martial ou un sport de combat n'est pas tout en cas de confrontation à un adversaire dans la réalité, celà peut apporter une aide à celui qui peut se battre, aucune à celui qui n'est pas capable de le faire, (on peut être champion de tir et être incapable de tuer un moineau) il va sans dire qu'on ne parle que de pratiquant de haut niveau.

je regrette que la competition gâte quelque peu l'esprit des arts martiaux dans le sens où l'on met en avant la notion de "gagner", la gagne où la "niaque" dans certaines disciplines, (rien ne me choque plus qu'un tennisman qui brandit un poing haineux après avoir marqué un point) les judoka sont devenus des lutteurs en kimono avec une technique pauvre et une montagne de muscles.

Fuse fait remarquer avec beaucoup de finesse qu'on entend pas parler d'arts martiaux au XVIIIème siècle, que ceus qui croient pratiquer des rites ancestraux ne se fassent pas trop d'illusions, presque tous les arts martiaux sont nés au XXème siècle.(et je ne parle pas des nouveaux arts martiaux qui font leur apparition chaque année, avec leur grands maîtres etc)

Nos "arts martiaux européens" comme la savatte ou la canne ont un aspect bien peu gratifiant à côté des arts martiaux japonais bien qu'ils soient tout autant efficaces, phénomène de mode, goût de l'exotisme, fascination pour le pays des samurai, je suis moi-même tombé sous le charme du kendo.

Il est vrai que beaucoup de français veulent en faire plus que les japonais et sont souvent maladroits, j'ai remarqué aussi que ceux qui veulent en faire trop sont souvent d'un piêtre niveau et veulent se donner des airs mystèrieux qui font un peu rigoler
ce qui est paradoxal, c'est que les arts martiaux sont une école d'humilité et que ce comportement est tout le contraire, j'ai fait des stages avec des "sensei" japonais qui sont des exemples de simplicité malgré leur très haute technicité, rien à voir avec certains occidentaux qui s'affublent de titres bidons et de grades de complaisance.


Dernière édition par kanemoto le 05 Juin 2007 23:19; édité 1 fois
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