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Cyanure
Floodeur
Inscrit le: 16 Juil 2006
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 Posté le: 27 Juil 2006 15:32 Sujet du message: Re: Moderez vos phantasme et respectez nos amies japonaises
Note du Post : 2 Nombre d'avis : 1 |
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| Flo a écrit: | | arvipa741 a écrit: | | Selon les dires d'un chercheur spécialisé dans l'érotisme, ça existe, les ancêtres des Japonaises du XXIème, les femmes de l'ère Edo, étaient sexuellement plus épanouies, plus heureuses. |
Ca c'est fort! Le mec qui dit ça a quel âge? 250 ans? Il se base sur quoi pour annoncer de telles choses? Des estampes (aux modèles à la plastique très mensongère, d'ailleurs)? Des récits du genre Nikki? J'aimerai bien savoir en fait, si c'est possible...
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Bah heureusement qu'on arrive à avoir ce genre d'informations, et c'est d'ailleurs bien là tout le métier des historiens, sinon à part retenir des dâtes et des nombres de morts, je sais pas trop à quoi ils serviraient... Journaux intimes, littérature, lettres, essais, toutes ces données ont du servir à arriver à de telles conclusions. |
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Flo
Administrateur
Inscrit le: 04 Sep 2003
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Pays, Ville: De retour à Paris...
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Posté le: 27 Juil 2006 16:13 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 3 |
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Mouais, mais permet moi d'en douter également, hein.
Parce que comme je le disais, les occidentaux (et ces dames surtout), lorsqu'ils virent arriver en Europe les premières estampes (shunga) érotiques, je suis persuadé qu'elles étaient tout aussi émoustillée que les hommes étaient jaloux...
Pour un historien, c'est également un élément d'étude, une "preuve" visible! Comme quoi, rien ne peut servir de "preuve" quand il s'agit d'éléments d'y il a plus de 200 ans. Malheureusement pour les Japonais, il s'avère que la réalité (vérifiable, elle) n'est pas aussi "énorme" que ces estampes le laissaient supposer.
Donc pour ce qui est des témoignages de femmes "épanouies et sexuellement heureuses" (on n'a d'ailleurs aucune source de ces "preuves" d'ailleurs), je me permets d'émettre quelques réserves. Je ne dis pas qu'elles étaient malheureuses, hein, je ne tombe pas dans les travers inverses! Mais je dis qu'il n'y a aucun moyen de comparaison possible pour avancer de telles affirmations.
Surtout que, connaissant un minimum la littérature japonaise, la sexualité n'était pas forcément un sujet très publiquement abordé. Même les journaux "intimes" (rien à voir avec le journal de Kévin, 15 ans qui porte un appareil dentaire et qui "flashe" sur Samantha en 4ème C) étaient extrêmement pudiques.
Bref, c'est pas très fiable tout ça...
Je conçois que les historiens n'ont pas la tâche facile mais malheureusement, lorsque leur boulot sert à alimenter des thèses aussi bancales et foireuses, c'est très dommage... |
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Cyanure
Floodeur
Inscrit le: 16 Juil 2006
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Posté le: 27 Juil 2006 16:39 Sujet du message:
Note du Post : 2.5 Nombre d'avis : 2 |
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Je cite quand même ce qui était dit dans l'article:
| Citation: | | Selon les dires d'un chercheur spécialisé dans l'érotisme, ça existe, les ancêtres des Japonaises du XXIème, les femmes de l'ère Edo, étaient sexuellement plus épanouies, plus heureuses |
Donc voilà, je crois que c'est clair. Si ce n'est pas un mensonge, il y a toutes les chances pour que ce qu'affirme ce chercheur se rapproche de la vérité. Enfin je veux dire le gars a quand fait un travail de recherche là-dessus, et même si on a pas les détails ici, je pense qu'on peut lui faire confiance, en tout les cas d'autres personnes plus qualifiées que nous lui ont fait confiance pour ses recherches... Après effectivement l'auteur a plus bidonné ses dires en rajoutant subtilement ce "selon les dires d'un chercheur", mais je n'en vois pas trop l'intéret...
Et le but d'un historien n'est pas que d'apporter des preuves, c'est également d'émettre des hypothéses sur des moeurs et des comportements à partir de documents historiques et de données recoupées entre elle. je crois que tu trompes sur ce point. |
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Fuse
6eme Dan
Inscrit le: 29 Oct 2003
Messages: 348
Points: 18646
Pays, Ville: Paname
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Posté le: 27 Juil 2006 16:50 Sujet du message:
Note du Post : 4 Nombre d'avis : 3 |
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| Citation: | | Bah heureusement qu'on arrive à avoir ce genre d'informations, et c'est d'ailleurs bien là tout le métier des historiens, sinon à part retenir des dâtes et des nombres de morts, je sais pas trop à quoi ils serviraient... Journaux intimes, littérature, lettres, essais, toutes ces données ont du servir à arriver à de telles conclusions. |
Comme dirait mon grand-père « y’a des claques qui se perdent ! » Je vais éviter de faire un long message pour expliquer le ou les rôles de l’histoire. Disons simplement, comme le remarque très justement « Flo » qu’il est extrêmement complexe de toucher aux relations humaines et aux sentiments humains de manière générale dans l’histoire. Sans évoquer encore et encore l’exemple sur les relations des grecs et leurs Dieux, il y a une autre interrogation qui a longtemps préoccupé les chercheurs en histoire médiévale. Est-ce que les parents des milieux paysans avaient de la peine pour leur bébé quand ils le perdaient en couche ou en très bas age ? La réponse semble couler de source de nos jours, mais où sont les preuves, les traces, les témoignages de l’époque. Pour la plupart, ces personnes ne savent pas écrire et la mort est toujours très proche. Rares sont les hommes qui arrivent à l’age adulte malgré les nombreuses naissances. Bref, même une question qui semble simple, simpliste même, n’a pas forcément une réponse simple. Alors, concernant ce sujet de la satisfaction ou non, j’ai de très gros doutes. Il faudrait avoir les arguments, et les preuves, avancés par ce monsieur pour justifier son idée.
Même si l’époque Edo, surtout vers la fin, est connue pour son ambiance très festive (il n’y a qu’à lire I. Saikaku), on peut dire aussi que la place de la femme dans la société est très défavorable par rapport aux époques antérieures. L’exemple type est bien sûr l’esclavagisme de femmes au service des hommes sous le nom de Geisha. On pourrait multiplier les exemples à loisirs. Quant aux estampes, je ne connais pas vraiment de peintres femmes d’estampes durant la période, celles-ce restent donc d’un point de vue purement masculin. Argument subjectif certes, mais qui montre bien une certaine main-mise des hommes sur le domaine sexuel, ce qui n’était pas le cas, encore une fois, dans les époques antérieures, notamment sous Heian.
Il existe plusieurs ouvrages en français sur ce sujet, je ne retrouve plus le post sur le forum où je les avais mis. Avec un peu de patience …
Amicalement
Fuse |
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Cyanure
Floodeur
Inscrit le: 16 Juil 2006
Messages: 36
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Posté le: 27 Juil 2006 17:28 Sujet du message:
Note du Post : 2 Nombre d'avis : 1 |
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Fuse> Vu l'heure de ton post, je suppose que tu n'as pas eu le temps de lire mon dernier post, donc je dirais simplement: cf. dernier post.
Parce que franchement ton raisonnement remet purement et simplement en cause le coeur même du travail des historiens et chercheurs, et ça je vois pas comment tu peux le justifier... |
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Flo
Administrateur
Inscrit le: 04 Sep 2003
Messages: 1117
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Pays, Ville: De retour à Paris...
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Posté le: 27 Juil 2006 17:41 Sujet du message:
Note du Post : 3.33 Nombre d'avis : 3 |
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| Cyanure a écrit: | | Enfin je veux dire le gars a quand fait un travail de recherche là-dessus, et même si on a pas les détails ici, je pense qu'on peut lui faire confiance. |
Ben justement, non.
Qui est ce chercheur? On n'a même pas son nom! Quels sont ces recherches, ses matériaux pour avancer de tels propos? On ne sait strictement rien et tu voudrais qu'on fasse confiance à une conclusion qui est tellement hâtive qu'elle en est vraiment ridicule?
Ne gobons pas tout aussi facilement... 
| Cyanure a écrit: | | Après effectivement l'auteur a plus bidonné ses dires en rajoutant subtilement ce "selon les dires d'un chercheur", mais je n'en vois pas trop l'intéret.... |
L'intéret? Ben c'est tout bête: le racolage!
Racoler pour rendre son article "intéressant" et faire réagir ses lecteurs. Et le pire, c'est que ça marche... 
| Cyanure a écrit: | | Et le but d'un historien n'est pas que d'apporter des preuves, c'est également d'émettre des hypothéses sur des moeurs et des comportements à partir de documents historiques et de données recoupées entre elle. je crois que tu trompes sur ce point. |
Je n'ai jamais dit le contraire. Je pense connaître le boulot d'un historien pas plus mal que la moyenne. Le problème, c'est que l'article ne montre pas "une hypothèse" mais tente de nous faire comprendre que les Japonaises de l'époque d'Edo étaient plus heureuses sur le plan sexuel que leurs "p'tites p'tites p'tites p'tites fillottes"...
Dans le boulot des historiens, il y a deux choses:
- Ceux qui te disent que les cromagnons étaient herbivores...
- Ceux qui te disent que 72,3% des cromagnons préféraient la batavia à la laitue...
PS: les cromagnons étaient déjà omnivores mais chut! |
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Fuse
6eme Dan
Inscrit le: 29 Oct 2003
Messages: 348
Points: 18646
Pays, Ville: Paname
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Posté le: 27 Juil 2006 20:12 Sujet du message:
Note du Post : 3 Nombre d'avis : 1 |
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| Citation: | | Parce que franchement ton raisonnement remet purement et simplement en cause le coeur même du travail des historiens et chercheurs, et ça je vois pas comment tu peux le justifier... |
Ben, justement, je viens et je suis encore dans ce milieu de l’histoire, à l’image de quelques autres forumeurs, cela ne me rajeunit pas d’ailleurs  . Je me permets donc de reformuler ma remarque au cas où elle aurait été mal comprise. Je n’émets pas un jugement définitif sur les travaux de ce monsieur, la raison principale est que je ne les aie pas encore lus, tout simplement. Je remarque simplement que le texte de cette jeune fille prend pour argent comptant une idée qui, si elle est faite dans le raisonnement classique de l’histoire, doit être beaucoup plus nuancée voire hypothétique au possible. Le domaine des sentiments et des rapports humains est d’une très forte complexité. Les historiens qui s’y essayent prennent beaucoup de précautions avant de proposer des arguments. Encore une fois, le mieux serait de suivre des cours d’histoire en fac (si cela n’est pas déjà fait) pour en savoir un peu plus. Je ne me sens ni le temps, ni l’assise pour me permettre de te fournir une explication. Une des règles d’or de l’histoire est de rester toujours très prudent sur ces connaissances du passé et de garder un œil critique sur les documents nous servent de bases à nos raisonnements.
Pour éviter de détourner le sujet de ce post, je pense que cette discussion devrait se passer en privée.
Amicalement,
Fuse |
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Shibuyett
2eme Dan
Inscrit le: 17 Nov 2005
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Points: 3215
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Posté le: 28 Juil 2006 09:00 Sujet du message:
Note du Post : 3.33 Nombre d'avis : 3 |
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Alors le forum aussi se met à la mode?
Les journaux féminins rivalisent d'articles accrocheurs genre "les 68+1 positions de l'été", ou "l'amour à la plage"; Même Historia s'y met et nous sort un numéro spécial prostitution...
Dans le langage de la presse, il me semble qu'on appelle ça un marronnier. Donc le forum s'y met aussi... Admettons!
Je sais pas vous, mais par ces températures qui n'ont plus d'estivales que le nom (ça serait plus tropicales), moi, ma libido connait une période bien calme. Les tenues sont certes légères et affriolantes dans le métro, mais ça me pousse pas à la consommation...
Y a déjà cette mode des pantalons taille-basse! Y a des côtés sans doute pratiques (je ne m'étendrai pas sur ce sujet, le dérapage me guette). On a bien eu chez les hommes la mode des pantalons poutre apparente...
Bon sur ces fameux taille-basse, on a les dessous qui prennent le dessus, parfois c'est bien joli, mais le problème vient souvent d'au-dessus: le ventre ! Celui-ci est habituellement compressé par la ceinture un peu plus haut placée. Avec le taille-basse, il est libre de ses mouvements... Et souvent, ça nous fait un beau Michelin entre le pantalon taille-basse et le tee-shirt taille-haute... Bref, ça casse un peu les effets... Rien de moins érotique qu'un Michelin!
Pour revenir au sujet, les femmes japonaises seraient moins épanouies aujourd'hui qu'hier? N'ayant pas une population statistiquement suffisante "sous la main", je ne peux pas apporter ma contribution à cette discussion fort intéressante.
Par contre, je m'interroge sur le titre "Moderez vos fantasmes et respectez nos amies japonaises". Quel rapport avec les articles et la discussion sur ce fil?
Quant à l'influence des étrangers, me semble que l'érotisme nippon n'a pas eu besoin des influences extérieures pour s'exprimer de manière originale et souvent très débridée par rapport aux équivalents occidentaux...
_________________
Et de 6... |
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Sylvain.D
1ere Dan
Inscrit le: 16 Fév 2005
Messages: 138
Points: 2203
Pays, Ville: Tokyo
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Posté le: 28 Juil 2006 09:54 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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| Citation: | | Quant à l'influence des étrangers, me semble que l'érotisme nippon n'a pas eu besoin des influences extérieures pour s'exprimer de manière originale et souvent très débridée par rapport aux équivalents occidentaux... |
Je rajouterai à cette phrase pleine de bon sens que qui que ce soit ayant promené un tant soit peu son regard sur les rayons porno des librairies japonaises et autre sex shop se sera rendu compte que des étrangers dans le porno japonais il n'y en a pas. En tout cas, moi je n'ai jamais vu de couverture de magazine ou bien de magasins pornos arborrant des nymphes occidentales.
Les japonais adorent leur production locale... Comme pour le riz, on ne consomme que du porno japonais au Japon, avec des mises en scènes et des pratiques toutes japonaises.
D'ailleurs je me dis souvent que le porno est un excellent moyen de comprendre certains aspects d'une société (allez ouais, je vous vois déjà venir, je sais, c'est une sale excuse... Mais outre l'aspect récréatif évident, regardons des pornos pour la science, joignons l'utile à l'agréable!!!)  |
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Flo
Administrateur
Inscrit le: 04 Sep 2003
Messages: 1117
Points: 11287
Pays, Ville: De retour à Paris...
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Posté le: 28 Juil 2006 10:09 Sujet du message:
Ce message n'a pas encore été noté. |
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Donc en gros, on a réussi en quelques messages à démontrer que cet article était complêtement bidon... 
Des femmes moins épanouies?
-Ca reste à prouver (pas facile, d'ailleurs)
Mauvaise influence étrangère?
- Mouais bof.
En fait Cyanure, pour en revenir et terminer avec le travail des historiens. Je crois que tout le monde est d'accord avec toi sur le fait qu'ils n'apportent pas des vérités mais des hypothèses.
Tout le monde sera également d'accord sur le fait que les historiens tentent avec ce qu'ils ont sous la main de comprendre les sociétés, les moeurs d'autrefois.
Donc nous sommes tous sur la même longueur d'onde.
Le seul débat ici, c'est de savoir si oui ou non, l'article qui nous est soumis ici est bidon ou pas...
Et je crois toujours que oui...
(Shibuyett, comme à forum japon on est des gens très sérieux, très cultivés et très intelligents, on a réussi à faire de ce thème très racoleur et volage un grand débat sur l'utilité des historiens... On est balèzes quand même hein!) Yeah! |
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